+- HomeMade (http://sp-hm.pl)
+-- Dział: Forum Praktyczno-Techniczne HomeMade (/forum-1.html)
+--- Dział: Inne urządzenia HM (/forum-2.html)
+--- Wątek: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI (/thread-451.html)
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP9LVZ - 09-08-2023 14:11
Karolu, bardzo dziękuję za dyskusję, bo wszelka wymiana informacji jest bardzo cenna do kolejnych ewentualnych poprawek układu.
Odpowiem na wszystkie pytania, no może nie po kolei:
- moim zasadniczym celem było wykonanie wzmacniacza p.cz. do urządzenia KF, o dużej dynamice i niskich szumach, bo mam dość już tych fabrycznych szumofonów, hi...
- ten układ p.cz. na mosfetach jak najbardziej przybliża do mojego celu, ale jak zauważyłeś ma w oryginale bardzo duże wzmocnienie - zupełnie nie potrzebne dla urządzenia KF, wzmacniacz powyżej 80-90 dB jeśli nie jest wykonany z ekranami między stopniami będzie się wzbudzał, więc to pierwsza wada tego układu,
- jeszcze raz powtórzę: odbiornik musi mieć dobrze rozłożone wzmocnienie wzdłuż całego toru i nic nie nadrobimy już np w m.cz. - chodzi jednocześnie o dużą dynamikę i zachowanie dobrego stosunku sygnał-szum, a to powoduje że dla KF p.cz. wystarczy jak ma 50-60 dB wzmocnienia
- wg. moich pomiarów mój tor ma 70 dB wzmocnienia (w związku z tym jako demodulator zastosowałem mieszacz diodowy eq. SBL-1 a nie aktywny), a dlatego tylko tyle, że obwody rezonansowe są tłumione i są zmniejszone kondensatory sprzęgające pomiędzy obwodami - efekt jest taki że między innymi spada znacząco poziom szumów wzmacniacza a wzmocnienie jest w zupełności wystarczające,
- zmniejszenie pojemności między stopniowych wpływa jak piszesz na odciążenie obwodu rezonasowego i przez to też zmiejszenie szumu,
- w naszej wersji p.cz. jest też przed filtrem kwarcowym wzmacniacz na FET J310 (na wejściu jest cewka 215 z obwodem rezonansowym daje to wzmocnienie ok 10dB - fet jest tylko wtórnikiem dopasowującym do 500R filtru kwarcowego).
- na wejściu jako mieszacz RF w wersji testowej zastosowałem AD831 i to on najbardziej szumi z tego całego układu, na co wpływ na zastosowane VFO - DDS..., szumu p.cz. praktycznie nie słychać co słychać na moich filmach,
- demodulator SSB/CW praktycznie nie szumi, jego szum jest znikomy - wersje z demodulatorem np na UL1042, diodowym, na mosfecie, natomiast zastosowanie np UL1242 to niestety uzyskujemy duży poziom szumu demodulatora, trzeba więc zdecydować się na jakieś konkretne rozwiązanie - tu należy pamiętać, że na demodulator otrzymujemy sygnał z p.cz. - w rozumieniu z ARW, co znaczy że sygnał ma ograniczoną amplitudę i problemem przesterowania demodulatora nie przejmujemy się - musimy tylko zaprojektować odpowiednie poziomy sygnałów w każdym stopniu,
- poziom sygnału m.cz. po demodulatorze powinien mieć taką wielkość, że nie powinniśmy stosować już żadnego stopnia wzmocnienia (przedwzmacniacza m.cz.) tylko wzmacniacz audio - decydując się np na niskoszumowy wzmacniacz, czy on jest nisko szumowy - łatwo sprawdzić: właczamy wzmacniacz audio, słuchamy na słuchawkach, potencjometr siły głosu dajemy na "zero" - jeśli w słuchawkach nie słyszymy szumu wzmacniacza audio to jest odpowiedni dla nas wzmacniacz - warunek ten spełniają np. TDA2003, TBA810, (warto sprawdzić które trx fabryczne spełniają ten warunek)...
- test jaki warto - trzeba zrobić z wykonywanym trx-em: należ zrobić rozłączniki zasilania poszczególnych bloków, kolejno włączamy zasilanie od tyłu (bez anteny) - wzmacniacz audio, przedwzmacniacze audio, demodulator, BFO, wzmacniacz p.cz., mieszacz RF, przedwzmacniacze RF. Kiedy możemy uznać że jest dobrze? Jak łatwo się domyśleć pierwsze szumy powinniśmy słyszeć po wałczeniu wzmacniacza p.cz. (wzmacniacz audio praktycznie nie powinien dawać szumów), kolejny skok szumów to włączenie mieszacza RF - powinien przewyższyć szum p.cz., ale nie dużo (tu następuje charakterystyczna zmiana widma szumu), po włączeniu anteny szum anteny+pasma powinien mocno przewyższać szum odbiornika, na wyższych pasmach przy włączeniu przedwzmacniacza RF szumy rosną bardzo, ale powinna się poprawić czytelność słabych sygnałów,
- jeśli odbiornik zachowuje się jak powyżej to jest ok, czyli każdy kolejny stopień dodaje szumy (ale bez drastycznych różnic) i wzmocnienie poszczególnych stopni są prawidłowo zaprojektowane, do tego jeśli cały układ na dużą dynamikę to znaczy że wykonaliśmy odbiornik prawidłowo....
- nie jest tak, że możemy tylko w jednym stopniu skupić całe wzmocnienie i nadrobić braki innych stopni, bo najczęściej taki wzmacniacz będzie miał małą dynamikę,
Jeszcze raz przypominam że szerszy opis wykonania wersji zmodernizowanej jest na http://plessey-hm-group.sp-radio.eu/showthread.php?tid=210
jest tam też więcej linków do filmów na których widać różne opcje: małe sygnały, duże sygnały, pracę ARW,....
fajnie by było jakby inni koledzy tez pokazali jak pracują ich rozwiązania, nie tylko opisy słowne,
Postaram się zabrać do Burzenina moj testowy rx i płytke to możemy na miejscu przedyskutować jeszcze różne opcje.
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP3SUZ - 09-08-2023 23:06
@ SP9LVZ Masz racje co do "zablindowania" układu opornikiem 50 Omów jednak według mnie skoro układ był projektowany jako rezonansowy to powinien być rezonansowy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Coś co zostało stworzone jako wzmacniacz w.cz. w zasadzie i zaprojektowane do obwodu rezonansowego, zaopatrzone tylko w dławik nie ma prawa porządnie zapracować według mnie. Poza tym całe ARW powinno być porządnie zaekranowane z tego właśnie powodu. Owszem w wielu konstrukcjach nieekranowany tego typu zespół działa dobrze , no ale przecież budujemy to dla siebie a poza tym dążymy do jak najwyższej jakości urządzenia i według mnie kawał blachy w odpowiednim miejscu nie zaszkodzi. Tyle ode mnie. Swego czasu zacząłem budować trx 50 MHz według ON1KWV ale projekt zarzuciłem i płytki zmontowane jeszcze leżą w kartonie ( ponad 15 lat!) A ponieważ teraz mam zarówno odpowiednie przyrządy pomiarowe jak i zbliża się emerytura to temat chyba odgrzeję. - Hi!
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP2SGA - 09-08-2023 23:35
Dzieje się
W moim przypadku odgrzewanie kotleta po dłuższej przerwie. Dziś już
wysiadłem i jurto raczej odpalę płytkę. Elementy kolejne pracują.
Zostało sprawdzenie i dopasowanie filtra bo ma ok 1 kiloi zaopatrzenie
pojemnościami filtr cw ok 500 hz który jest na płytce.
Płytka nie jest wykonana jako funkcjonalna do transceivera jest tylko
zmontowana w celu sprawdzenia możliwości układu[attachment=18305]
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP9LVZ - 10-08-2023 9:29
@SP3SUZ - można oczywiście zastosować w tym układzie MC1350 obwód rezonansowy na wyjściu i może taki test zrobisz?, zanim powstanie nowa koncepcja urządzenia ja też sprawdzam wiele opcji, ale skoro moja wersja pracuje bardzo dobrze to ja już nic w tym miejscu nie będę zmieniał...
Pisałem już wyżej, że największym problemem wzbudzenia całości tego układu jest właśnie problem sumy wzmocnienia na jednej częstotliwości - że wręcz MC1350 powinien być na odrębnej płytce a poszczególne bloki powinny być ekranowane - to było by faktycznie najlepszym rozwiązaniem tego układu, no cóż układ całości nieco by się skomplikował,...
Na swojej płytce zrobiłem odkrytą ścieżkę masową pod założenie ekranu na wejście układu (dzieli filtr PP9 na wejście i wyjście), niestety nie przygotowałem czegoś takiego przy MC1350. Z tego co sprawdziłem to najwięcej "promieniują" diody detekcyjne (u mnie "duże" germanowe), a nie dławik, który jest jako smd. Czyli ekran przydał by się od góry zamykający cały MC1350 wraz z diodami.
@SP2SGA... zbieranie doświadczenia z nowymi (a starymi) układami to baza pod bardzo dobre rozwiązania, z zdjęcia widać że to jakaś inna konstrukcja,...
W tym miejscu jeszcze chciał bym się odnieść do innego poruszonego wcześniej tematu, a mianowicie regulacji poziomu sygnału w torze odbiornika poprzez tłumiki diodowe.
Otóż moja osobista opinia jest taka, że nie powinno się tak robić. To powinno być zarezerwowane tyko do prymitywnych rozwiązań np. opartych na układach homodynowych, czy w prostych konstrukcjach z przemianą częstotliwości, w których nie wzmacniacza p.cz. z regulacją wzmocnienia (bardzo dużo takich konstrukcji znamy). Tłumiki diodowe mogą być z powodzeniem stosowane w torach nadawczych jako regulacje poziomów sygnałów (mocy nadajnika) ze względu na ich zakres tłumienia.
W dobrych rozwiązaniach odbiorników powinniśmy jednak stosować regulację wzmocnienia (wzmacniaczy) a nie tłumienie sygnału użytecznego!.
Stosowanie układu tłumienia sygnałów w torze odbiornika pogarsza stosunek sygnał - szum. Wskazuje tylko na to, że nie możemy osiągnąć dużej dynamiki (regulacji wzmocnienia) w torze odbiorczym lub świadomie nie projektujemy wzmacniacza (w torze p.cz.) o regulowanym wzmocnieniu. Wiemy przecież z teorii jak wygląda bilans szumowy toru odbiornika i jak na niego wpływa element tłumiący, a jak wzmacniający.
Nawet profesjonaliści wiedzą, że tłumik antenowy w fabrycznych urządzeniach to złe rozwiązanie - stosowane tylko dla tego że ich urządzenia nie są doskonałe i mają słabe parametry dynamiczne... im częściej używamy tłumik antenowy tym częściej potwierdzamy jak słabe mamy urządzenie.
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SQ5KVS - 10-08-2023 11:42
Ja bym chciał żeby Piotr na Burzeninie dał wykład albo nawet nieformalny panel o szumach i czułości urządzeń radiowych
Ale chcieć to sobie mogę...
Zgodzę się z Piotrem że stosowanie tłumików to pogarszanie możliwych parametrów szumowych ale nie zgodzę się ze to jest "totalne zło". Jeśli tłumika używamy w sytuacji kiedy mamy już wyłącznie silny sygnał i potrzebujemy go stłumić, to zmniejsza się również szum.
To sytuacja co lepsze/gorsze - tłumik i wzmacniacz o stałym wzmocnieniu, czy wzmacniacz o stałym wzmocnieniu i tłumik. W tym drugim przypadku zmniejszymy również całkowite szumy wzmacniacza. W wielu wzmacniaczach regulowanych (mosfety dwubramkowe też) szumy rosną gdy maleje wzmocnienie... Oczywiście że najlepiej mieć wzmacniacz o regulowanym wzmocnieniu, stałych (nierosnących) szumach, stałej impedancji wejścia / wyjścia ...
Wracając do tego układu, moim zdaniem, w tym zastosowaniu MC1350 jest strzelaniem z pistoletu do muchy. W praktyce Piotrowi wyszło że - wzmocnienie całego układu jest wystarczające lub za duże, dodatkowo MC1350 ma też za duże wzmocnienie i pracuje na granicy przesterowania na wejściu. Pomimo jego dużego wzmocnienia fabrycznego (~50dB) trzeba na jego wejściu wstawiać dzielnik 1:10 (a nawet większy). Cała fajność jego zastosowania polega na tym że możemy po DC (potencjometrem) regulować nachylenie charakterystyki AGC...
Może więc da się to zrobić prościej, jednym tranzystorem bipolarnym i potencjometrem??
*MC1350 jest układem który wg. noty katalogowej pracuje z obwodem rezonansowym ale nigdzie nie jest powiedziane że nie można inaczej, a poza tym w tym zastosowaniu on nie jest użyty do dostarczania nam miłego audio, więc nie ma to żadnego znaczenia.
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP2SGA - 10-08-2023 11:51
Tak Piotrze....Układ jest podobny
Na wejściu mieszacz wysokopoziomowy a za mieszaczem wzmacniacz na J310 i to idzie na filtr 2,4 miniaturowy. Następnie są 2 wzmacniacze na 3n201 a układ ich
jest jak u OZ1JU. Kiedyś dawno budowałem ten układ ale w nim są błędy
powielane i w Duńskiej prasie też było źle opublikowane.
Ale stopień na mosfetach pracuje poprawnie. Detektor na UL 1042.
zrobiłem tak dlatego bo tu łatwiej z ARW.
Kiedyś dawno dostawiałem takie 2 stopnie przed TCA440.
Automatyka wtedy pracowała w całej pośredniej i nie było trzasku na silnych sygnałach.
We wzmacniaczu arw ( taki jak w sp5ww) wystarczyło dla tego toru dodać 1 elektrolit na wyjściu i odwrotnie ustawić diody do sterowania arw w mosfetach.
W takim układzie arw pracowało na TCA 440 i na mosfetach.
Tamto radio zrobiło cały świat a układ pracował wyśmienicie. Teraz głównie chcę sprawdzić ten detektor na 1042. Zrobiony układ jak w Catalinie
No mam inne filtry w P.cz.1-24F3. Te małe 215 mam do konkrtnego już układu. Brakuje mi tych 202. Ale tak myślałem jakby nawinąć do 1-24F3 te 6 zwojów na wtórne to chyba wyjdzie identycznia jak 202. Bo 215 i 202 różnią się ilością zwoi na wtórnym tak ?
Układu s-metra tu brak a wykorzystam napięcie ze wzmacniacza arw ( jak w sp5ww) i puszczę do wyświetlacza w syntezie.
Pozdrawiam Adam
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP9LVZ - 10-08-2023 13:28
@ SQ5KVS to co piszesz to ok, (tłumik przed czy za),... ale tłumik w p.cz. jest przecież przed wzmacniaczem (bo trzeba chronić nie regulowany wzmacniacz p.cz.) to szumów tego wzmacniacza nie zmniejszasz, a dodajesz szum całego toru o wartość tłumienia tłumika,.... w naszym projekcie wzmacniacza p.cz. na mosfetach chodzi o minimalizację szumów samego wzmacniacza. To czy zmniejszając wzmocnie mosfetów rośnie szum p.cz. - to musisz sprawdzić w praktyce.... :-) ... to zależy od...
Tak, MC 1350 w torze ARW to przesada i same problemy wszystkich tych co wcześniej uruchamiali ten układ,... ale da się go opanować,... tu głownie chodzi o to jak zrobić regulację poziomu sygnału do detektora tak, by ustawić odpowiedni poziom ARW do prawidłowej regulacji p.cz. - na MC1350 wydaje się to być po prostu łatwe...
- myślę że w Burzeninie możemy zrobić szerszą dyskusję - będę tylko w sobotę, może znajdzie się jakiś kącik dla chętnych w temacie?
@ SP2SGA,... w układzie OZ1JU regulacja ARW polega na zmianie napięcia ujemnego na G1, co jest gorsze z wielu powodów niż regulacja napięciem dodatnim na G2. Trzeba zastanowić się wg jakiej koncepcji będziemy regulować wzmocnienie.. w układzie F6CER regulujemy napięciem G2. Tu wchodzi trochę torii na co w mosfecie wpływa G1 a na co G2. Stosując ten czy inny tranzystor mosfet wpierw trzeba zapoznać się z jego ch-ką w karcie katalogowej i świadomie ustawić jego punkt pracy - czy po lewej stronie czy po prawej stronie wykresu transkonduktacji (względem napięcia zero na G1) i wybrać w jaki sposób będziemy zmieniać jego wzmocnienie. Ja ustawiam minus na G1 w takim punkcie pracy, żeby osiągnąć jak najbardziej liniową zmianę wzmocnienia zmieniając napięcie na G2 i decyduję też o zakresie tej zmiany! Jeśli źle ustawimy punty pracy to możemy mieć problem z ustawieniem dużego zakresem regulacji ARW (co widać na załączonym wykresie) i jak koledzy wcześniej pisali otrzymać wzmacniacz nie odporny na duże sygnały (co będzie tylko problemem źle ustawionych punktów pracy mosfetów). Ustawiam punkt pracy po lewej stronie ch-ki - dlaczego - to mój świadomy wybór i celowo nie napiszę tu dlaczego... :-) - może w Burzeninie na ten temat porozmawiamy. Są zwolennicy ustawiana punku pracy po prawej stronie ch-ki. Ja regulacji wzmocnienia minusem G1 ze stałym napięciem G2 nie stosuję. W załączeniu wykres transkonduktacji na podstawie którego decyduję jak ustawić punkt pracy moich tranzytów w p.cz. (testuję różne typy mosfetów i minus w każdym wypada ustawić inaczej).
Co do UL1042, to ja go lubię stosować w detektorze, ale stosuję symetryczne podawanie sygnału p.cz. i BFO (był on stosowany w Catalinie ale nie symetrycznie), rezystory w obciążeniu demodulatora dobieram wg potrzeb od ... 1,5 - 4,7k w zależności od tego jaki poziom sygnału uzyskuję po wzmacniaczu p.cz., generalnie im mniejsza wartość jest potrzebna tym lepiej...
Co do cewek 215 ja je zastosowałem jako wszystkie w p.cz. jak zmodyfikowałem układ i płytkę z tego powodu jest w moich opisach uruchomienia.
Reasumując dobry efekt końcowy odbiornika uzyskamy tylko wtedy jak odpowiednio zaprojektujemy (to jest oczywiste) ale i ustawimy prawidłowo punkty pracy tranzystorów (układów),... do tego jednak musimy mieć podbudowę teoretyczną, powielanie gotowych rozwiązań można robić, ale jak Adam zauważyłeś jest wiele błędów - zamierzonych? lub nie zamierzonych? które wpierw musimy wychwycić...
Nie buduję układów w których nic nie da się zmodyfikować.. nie da się w takim przypadku poprawić błedów autora.
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP2SGA - 11-08-2023 10:16
Układ na ul1042 jako demodulator przetestowany. Wnioski .....
Małe szumy całego układu
Układ wykonałem za namową Piotra z czystej ciekawości bo zawsze omijałem to rozwiązanie szerokim łukiem
w zasadzie odpala po zmontowaniu i zestrojeniu obwodów
Duża dynamika całego układu
Wymaga większego sygnału z BFO w porównaniu do ad831
W stopniu wzmacniacza m-cz zastosowałem testowo LM380 i moim zdaniem jest troszkę tępy. (bo prosty układ
) podłączałem też inne wzmacniacze ale były akurat większymi szumofonami.
bo akurat takie miałem zmontowane na płytkach.
A więc następny układ z mosfetami przetestowany.
Czy nadaje się na budowę radia ?
Proste rozwiązanie p-cz . Lepiej wypada jak popularna płytka WW86
Kiedyś zaprezentuję na YT wyniki na uchometr
Płytka wykonana jako odbiornik bo taki był zamiar tego testu.
budowa 3 popołudnia łącznie z projektem płytki
Czekam na końcową pracę Piotra
bo już lutownica się grzeje 73
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP9LVZ - 11-08-2023 11:19
Co do wzmacniacza m.cz. - audio to ja stosuję wyłącznie dwie opcje TBA810 lub TDA2003 nic innego nie wchodzi w rozważania. Na słuchawkach nie słychać z nich żadnych szumów. Różnica jest wzmocnienia - TBA810 ma wieksze - trzeba więc zweryfikować ktory będzie odpowiedni w konkretnym układzie tak by nie dodawać przdwzmacniacza m.cz.! U mnie stosująć UL1042 jako demodulator to TDA2003 był wystarczający. Stosując demodulator diodowy miał za małe wzmocnienie, w tym przypadku TBA810. Na UL1042 pamiętajmy by podać sygnał BFO i p.cz. symetrycznie - układ odwdzięczy się pięknym sygnałem audio bez szumu własnego.. :-)
Aktualnie największy szum generuje mi mieszacz na AD831 z DDS na AD9850 - muszę zweryfikować co jest temu winne czy AD831 czy synteza.. i czy da się zmiejszyć ten szum.
RE: Wzmacniacz pośr. (IF) wg. F6CER, ew. hycas wg. W7ZOI - SP2SGA - 11-08-2023 11:25
Robiłem też syntezy na ad9850 wiele wersji i już nie przemawiają do mnie.
Na wyjściu sygnału dawałem filtr dolnoprzepustowy identyczny jak w nwt
Znacznie poprawia widok sygnału i znacznie się zmniejszała ilość (ptaszków) na sygnale
Szybka metoda na weryfikację