Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 9 Głosów - 4.11 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
miniYES
SQ4AVS Offline
Rafał
*****

Liczba postów: 1,375
Dołączył: 29-01-2010
Post: #71
RE: miniYES
Na wstępie parę wyjaśnień, efektem szumów fazowych i śmieci pokazanych przeze mnie nie są ptaszki w realnych warunkach ale nakładanie się sygnałów na siebie, typowe ptaszki słyszane ciągle to zakłócenia od części cyfrowej. Ptaszki od zakłóceń fazowych z dds-a to wywołuje się na pomiarach podając sygnał ciągły na odbiornik a nie na paśmie gdy sygnał cały czas się zmienia (mowa czy telegrafia nie jest sygnałem ciągłym). Bez podania sygnału na wejście odbiornika to my nic nie usłyszymy od tego co jest efektem śmieca fazowego z dds-a. Wyobraźmy sobie sytuację mamy pasożytniczy sygnał z dds -a na poziomie -50 dB fazowy (typowy dla ad9850/1) na +10kHz i +10kHz wyżej mamy sygnał odbierany na +50dB względem właściwego to po mieszaniu okaże się, że oba sygnały, które słyszymy w głośniku są dokładnie równe i nie usłyszymy tego jako szum ale jako nakładanie stacji -jest to więc swego rodzaju pogorszenie selektywności zależne od kombinacji zakłóceń od dds-a (których jest naprawdę dużo) i sygnałów wejściowych -jest to swego rodzaju gra obu sygnałów. Wracając do powyższych rozważań gdy 10kHz od nas nie będzie jednak żadnego sygnału to nie usłyszymy nic od zakłóceń związanych z pasożytem fazowym DDS-a! Zmiana ustawień dds-a nawet o 1Hz powoduje, że jego sygnały pasożytnicze zmieniają swe położenie (oczywiście można to policzyć nawet gdzie są) i efekt będzie ten występował dla nieco innych częstotliwości. Nie ma więc sensu robić rewelacyjnego mieszacza, filtrów kwarcowych itp. jak podłączymy złej jakości oscylator bo jakości poprzednio wymienionych elemntów nie wykorzystamy.

Poniżej pokazałem nieco inny przykład pomiar filtru pasmowo zaporowego który ma tłumienie jak się wydaje -50 dB rysunek b ten sam filtr zmierzony jednak inną techniką -badanie głębokości wcięcia (rysunek c) ma tłumienie około -115dB sygnał ma poziom wejściowy 0dBm a dziura jest -115dBm czyli tłumienie filtru jest -115dB i błąd pomiaru z rysunku b wynika z dużego szumu oscylatora nwt w wersji z pll-em w mojej wersji (proszę przyjrzeć się środkowej części wykresu i poprzedniemu rysunkowi a, w wersji z powielanym kwarcem to jest szpila o jednej częstotliwości) jest to efekt nieselektywnego działania detektora AD8307 na NWT. Oczywiście zjawisko to można zaobserwować przy wąziutkich filtrach kwarcowych a nie przy strojeniu obwodów lc. Ponieważ jednak nasz sygnał dds-a w odbiorniku jest sterowany kwarcem a nie niezbyt dobrze zoptymalizowanym pll-em czyli nie zobaczymy rozmycia sygnału (środek z rysunku a i c ale zakłócenia widoczne od szpilek z rysunku a i c -oczywiście jak przydarzy się odpowiednia kombinacja sygnałów o którą całkiem nietrudno biorąc pod uwagę ilość zakłóceń generowanych przez dds -patrz nota Analoga i ilość stacji pracujących na paśmie). Jest jeszcze jeden argument żadne radio poza jednym typem (takie przenośne na KF z AD9951 nie pamiętam producenta) nie używa jako oscylatora DDS-a bez czyszczenia go pętlą PLL a firmy praktycznie zawsze idą na łatwiznę czy nie prościej im wrzucić samego DDS-a za kilkadziesiąt złotych niż bawić się w bardziej rozbudowane układy? Żeby znaleźć zakłócenia od DDS-a tak naprawdę wiedzieć należy czego szukać (tak samo jak z intermodulacją) i tak naprawde przejrzyście to wychwycić możemy na pomiarach a w normalnych warunkach na paśmie to będą zakłócenia których przecież jest sporo. Po stronie nadajnika będą to zakłócenia na różnych częstotliwościach. Robercie to jednak przekłada się na realną pracę robiłem różne pomiary z porównywaniem całego wycinla pasma za pomocą sdr-a i kontrolą heterodyny i jej śmieci DDS ale to była tylko tak naprawdę zbędna zabawa, która i tak potwierdzała teorię -sam nie wiem po co to robiłem chyba z nudów. Pomiary są najlepsze bo podają warunki modelowe, przecież podajemy czułość radia, stosunek sygnał szum, iip3 i inne parametry bo przekładają się na pracę na radiu. Co do ilości ptaszków na band z dds-a to nie kilka a ponad kilkadziesiąt nawet w paśmie kilkuset kHz a efekty ich działania zależą od kombinacji sygnałów wejściowych -patrz noty Analoga. Pomiary pozwalają wychwycić je w sposób oczywisty. Sygnał pasożytniczy może być równy odbieranemu przez DDS.


Krzysztofie podeślij mi na priva swego maila chce posłać Ci coś ;-).


Załączone pliki Miniatury
İmage

.pdf  b.pdf (Rozmiar: 15.07 KB / Pobrań: 840)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-07-2011 12:51 przez SQ4AVS.)
09-07-2011 8:51
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ8Z Offline
Krzysztof
****

Liczba postów: 301
Dołączył: 21-10-2010
Post: #72
RE: miniYES
Witam panowie,
dzieki Rafal za przejrzyste wytlumaczenie problemu, zgadzam sie z tym w 100%.
Tak jak rozmawialismy, aby wszystko bylo jasne, problem ten dotyczy wszelakich konstrukcji i takich jak MY i takich jak np. rozbudowany CDG2000 !
Jakie wnioski: Otoz jedyne wlasciwe to pogodzic sie z prawami fizyki i spokojnie realizowc to co sie robi :-).
A w przyszlosci, chcac udoskonalic swoje radio popracowac nad lepszym rozwiazaniem generatora sterujacego,
c.n.d.
pozdrawiam

Krzysztof SQ8Z
A dzis wlasnie jest wspaniala okazja aby moc zweryfikowac swoj poglad na temat posiadnych RX'ow !!!
IARU HF Chempionship od 12:00
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-07-2011 12:17 przez SQ8Z.)
09-07-2011 12:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4AVS Offline
Rafał
*****

Liczba postów: 1,375
Dołączył: 29-01-2010
Post: #73
RE: miniYES
Właśnie dlatego w cdg2000 w oryginale jest filtracja dds-a za pomocą pętli pll -to naprawde przemyślane radio.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-07-2011 13:07 przez SQ4AVS.)
09-07-2011 12:54
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ8NVF Offline
Bartłomiej
***

Liczba postów: 144
Dołączył: 05-12-2009
Post: #74
RE: miniYES
Tak czytam i czytam posty...i dochodzę do wniosku - piszemy o MY czy o VFO? A może warto tą dyskusję (odnośnie syntezy DDS) zwyczajnie przenieść do innego wątku?

Zgadzam się z tym, co napisano powyżej - nie stosuje się DDS bezpośrednio do sterowania mieszaczy - znany przykład to CDG2000. I co ciekawe wcale w takich konstrukcjach (PLL + DDS) nie stosuje się od razu AD9951. Tam sygnał DDS jest filtrowany poprzez filtry kwarcowe i trafia jako częstotliwość odniesienia PLL. Tyle tylko, że taki układ jest bardziej złożony i wymaga więcej pracy.

Dlatego też warto się zastanowić czy mówimy o MY jako kompletnym TRX czy o głównym module TRX'a.

A tak jak pisał Krzysztof, niech każdy zacznie od tego, co uważa za słuszne/ekonomiczne. A AD9851 jako VFO w tym układzie może być (i poniekąd to udowodniono) lepszy od urządzenia fabrycznego kosztującego kilkakrotnie więcej niż MY...
09-07-2011 21:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4AVS Offline
Rafał
*****

Liczba postów: 1,375
Dołączył: 29-01-2010
Post: #75
RE: miniYES
Rozwiązań jest kilka i niekoniecznie trzeba filtrować przez filtry kwarcowe
pierwsze
dds - pll np cdg2000
dds - filtr kwarcowy -pll -ke5fx, bardzo pomocny Kolega o olbrzymiej wiedzy ;-)
dds -mieszacze -pll -dzielniki -orion
Rozmawiamy o układach i co podłączyć by było dobrze
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-07-2011 22:17 przez SQ4AVS.)
09-07-2011 22:01
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ8Z Offline
Krzysztof
****

Liczba postów: 301
Dołączył: 21-10-2010
Post: #76
RE: miniYES
Witajcie koledzy :-)
minelo zaledwie 24 godziny a juz mamy kilka problemikow, robi sie nam tu troszke zamieszania, ale......
nie ma tego zlego co na dobre nie wychodzi, i tak po kolei:
Rafal dzieki ze zwrociles mi uwage i objasniles "lopatologicznie" problem szumow fazowych. I tak korzystajac dzis z nieczesto wystepujacej okazji - zawody trwaja! I na 7 MHz mam przeglad mocarnych stacji narodowych z calej europy! Stacje HQ jak wiemy to reprezentacyjne instalacje na kazdym pasmie, moce .... bez komentarza ( wiecej w zarzeniu niz u nas w antenie HI! I o to chodzi! Normalnie pasmo jak to 7 MHz , troche zasmiecone ale te dzisiejsze zjawiska sa nie czeste. I tak miedzy pracujacymi dosc gesto stacjami pojawiaja sie w tle pasma wyrazne "niechciane sygnaly" .Nie sa to QRM'y uniemozliwiajace nawiazanie 100% lacznosci ( i tu nadal uwazam ze przecietny FT920 jest dozo gorszy od MY) ale trudno tez mowic o komfortowym odsluchu.
Ten noth i uklad zawezanego filtry jak na prostote w swej konstrukcji dziala wrecz rewelacyjnie, ale..... jesli zmiana DDS'a ma zdecydowanie poprawic odsluch w tak w sumie ekstremalnych warunkach, to ja jestem za!
I tu uklon w strone Rafala :-) , mam nadzieje ze pomoze nam rozwiazac ten problem :-) na gotowo HI!!!
Szykuje sie na odsluch 7MHz miedzy 1:00 - 2:00 w nocy, wtedy "wyjda" PY, CE, CX jednym slowem ameryki i karaiby, sprobuje zaobserwowc jak to sie wtedy bedzie zachowywac, bo chcialbym sprawdzic na ile "mocarze" zatkaja mi sygnaly od DX'ow ( o ile zatkaja) HI!
Co do prezentowania ukladu MY, mam nadzieje za admin pozwoli nam na wolna dyskusje , a ew. zainteresowanym wystarczy cierpliwosci aby to przegladac, posty teoretyczne bede staral sie rownowazyc konkretnymi materialami ( chocby instrukcja montazu do ktorej w tej chwili robie foto przy okazji uzbrajania trzech PCB glownych).
Odpowiadajac na pytanie czy MY "odnoplatnyj" czy calosc TRX odpowiem tak :
jestem za caloscia, a nawet dalej , caloscia w roznych , ale sprawdzonych w 100% wariantach: od schematu,wzoru PCB, listy elementow, instrukcji montazu i uruchomienia wlacznie.
I pomyslec ze klika lat temu kiedy Rafal podeslal mi pierwsze materialy MY -> patrzac na TCA440 mialem olbrzymie opory aby sie za to brac HI!!!
O.K. biore sie do pracy, bo na razie obiecuje "cuda na kiju" a konkretow nadal za malo :-)
pozdrawiam
Krzysztof SQ8Z
10-07-2011 0:21
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ8Z Offline
Krzysztof
****

Liczba postów: 301
Dołączył: 21-10-2010
Post: #77
RE: miniYES
Zgodnie z zapowiedzia , obsluchalem radio na 7MHz 1:00-2:00 w nocy,
poziom sygnalow bardzo wysoki i efekt "podsmieconego" tla nadal wystepowal.
Tlo na poziomie S3-4, Takie stacje jak LU, PY, YV poziom S4-S5 i 100% czytelnosci, Stacje K, W od S3 do S8 jak powyzej, Nawet medzy silnymi stacjami dawalo sie "wycignac" slabego dx'a za pomoca NOTH i zawezenia drugiego filtru.
Dzis o godz. 12:00 , pasmo 7MHz, antena delta 80m ( niskozawieszona), efekty przedstawiam w trzech MP3, dwa pierwsze przestrajalem po pasmie chcac pokazac stosunek sygnal/ tlo ( na uchometr HI), w trzecim nagraniu na jednej ze stacji troszke pokrecilem NOTH'em :-).
Wnioski sa takie, dzis poziomy sygnalow na 7MHz w dzien sa nizsze o co najmniej 3S ( to co wczoraj wychodzilo na 9+10 - dzis jest S7-S8, i tlo pasma dozo spokojnejsze.
W nagraniach PCB glowna, obwody BPF standard na PCB w ukladzie UT0IS i uwaga: zalaczony wzmacniacz NORTONA +9dB !!! ( wczoraj nie wlaczalem tego wzmacniacza :-).
.mp3  hq3.mp3 (Rozmiar: 1.83 MB / Pobrań: 1130)
.mp3  hq4.mp3 (Rozmiar: 1.83 MB / Pobrań: 1022)
.mp3  hq5.mp3 (Rozmiar: 1.83 MB / Pobrań: 1166)
10-07-2011 14:23
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP5LQV Offline
Andrzej
**

Liczba postów: 78
Dołączył: 21-03-2010
Post: #78
RE: miniYES
Witam wszystkich . Tym MY i całym wątkiem zainteresowałem się stosunkowo niedawno ( 4 dni temu ).
Przebrnąlem przez wszystkie posty kol. tutaj i usiłowałem też wszystko przeczytać na tym drugim forum - linki jakie podał admin w pierwszym poście
Usiłowałem troche sobie poczytać i posylabizować rosyjskie strony ale ,nie wszystko się da.
Nie wiem - może nie umie ale nie dotarłem do tłumaczenia kol .SP3FKP
nie znalazłem nigdzie cennych uwag SP2JQR, uwag SP2HKQ.
Nie znalazłem nigdzie rysunków -najlepiej w skali 1 do 1 płytki .
Ja naprawde sie starałem .
Prosze dlatego kolegow - jak macie, o rysunki lub namiary na płytke podstawową - najlepiej poprawioną, może ktoś ma tłumaczenie kol SP9FKP?
Rozumie że, kol Sp2 JQR wykonał swój model , zamknąl, i realizuje nowy projekt , podobnie Sp4 HKQ ale może by tak mogli wrzucic tutaj swoje uwagi jakie prezentowali na tym forum innym .Załącznikow tam ja nie widze
Ja wstepnie prosze o rysunki płytki, reszte będe sobie zbierał nie absorbując kolegów.
Ja nie posiadam żadnego programu do otwierania, rysowania płytek ( byłem zafascynowany fabrycznymi radiami ) ale na starość trzeba spowrotem wrócić do ciekawszych konstrukcji Home Made

73 Andrzej Sp5LQV Otwock
przepraszam za pomyłki znaków ale, już poszło !!!!!
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 04-08-2011 17:56 przez SP5LQV.)
04-08-2011 17:55
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9FKP Offline
Piotr
*****

Liczba postów: 1,259
Dołączył: 28-06-2009
Post: #79
RE: miniYES
Rzeczywiście, linki z pierwszego postu prowadzą do wątków bez załączników. To się da naprawić. Odszukam oryginały a nasz Admin zrobi co trzeba...
04-08-2011 20:47
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP5LQV Offline
Andrzej
**

Liczba postów: 78
Dołączył: 21-03-2010
Post: #80
RE: miniYES
Witam . fajnie , dzieki , jak by była możliwość to ja prosze ! mam nadzieje że, i inni też .
Tam kol "obsługiwaciele " podobno załozyli jakiś nowy "silnik " ale, chyba zapomnieli wlać paliwa . Jestem zdania że, wszelkie projekty Home made wrzucać tutaj a nie gdzies na jakieś dziwne serwery . Jak ktoś bedzie chciał to sobie znajdzie , chyba że właściciele tego że forum sobie nie życzą.
Ale to już inna bajka .


SP5LQV Andrzej Otwock
05-08-2011 12:40
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 3 gości