Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
SQ5DTL Offline
Grzegorz
**

Liczba postów: 90
Dołączył: 28-09-2020
Post: #11
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
Dziękuję bardzo za tak liczne odpowiedzi, jest to dla mnie wiedza bardzo pomocna.

Muszę do tego przysiąść, przemyśleć sprawę i dokonać wyboru, jest trochę tego na rynku, niestety wiele pozycji jest aktualnie niedostępnych a tak jak wspominałem nie interesuje mnie wysyłka międzynarodowa. Dziękuję raz jeszcze.

73! , Grzegorz
08-01-2021 5:22
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ9JXT Offline
Tomek
****

Liczba postów: 491
Dołączył: 05-04-2011
Post: #12
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
(08-01-2021 5:22)SQ5DTL napisał(a):  Dziękuję bardzo za tak liczne odpowiedzi, jest to dla mnie wiedza bardzo pomocna.

Muszę do tego przysiąść, przemyśleć sprawę i dokonać wyboru, jest trochę tego na rynku, niestety wiele pozycji jest aktualnie niedostępnych a tak jak wspominałem nie interesuje mnie wysyłka międzynarodowa. Dziękuję raz jeszcze.

73! , Grzegorz

Dziś jest tak, że zamawiasz na aliexpresie, ale wybierasz wysyłkę z Niemiec albo Czech. Wtedy za kilka dni przyjeżdża DHL z przesyłką. Nie ma dodatkowego vatu i innych kosztów do zapłacenia. Tyle zapłacisz ile jest na na stronie aliexpress. Jak zamówisz z wysyłką z Chin to wtedy może (ale nie zawsze) zostać doliczony vat 23% i koszty odprawy.


(07-01-2021 10:00)SP2JQR napisał(a):  Do wielu zastosowań wystarczał mi kiedyś prosty oscyloskop o paśmie 1MHz. I w większości przypadków tak jest do dziś.
Wszystko zależy jednak od tego co się ogląda. Przebieg prostokątny 30MHz, będzie już lekko zniekształcony przy paśmie 100MHz. Trzecia harmoniczna jeszcze jako tako przejdzie, ale piąta, siódma i wyższe będą miały obniżone amplitudy. Dlatego na ekranie nie zobaczysz już rzeczywistego kształtu, ale tylko lekko spłaszczony sinus co nie będzie prawdziwym obrazem tego co masz w rzeczywistości. Oscyloskop przefiltruje oglądane przebiegi jeśli nie będzie zapasu pasma na przepuszczenie wyższych harmonicznych.

To jest wszystko prawda. Jednak jako radioamator zwykle oglądam sinusoidy więc dowolny oscyloskop w zasadzie załatwia temat. Z drugiej zaś strony jak oglądasz ten zaokrąglony prostokąt to też nie problem. Rzadko zachodzi potrzeba oglądania wiernego prostokąta. Zwykle trzeba wiedzieć czy jest czy go nie ma i jakie ma wypełnienie czy amplitudę. Smile
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 08-01-2021 16:05 przez SQ9JXT.)
08-01-2021 16:03
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6VGX Offline
Tomek
***

Liczba postów: 108
Dołączył: 03-11-2012
Post: #13
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
@SQ5DTL

Powiedzmy sobie tak "cyfra" brzmi fajnie. Ale tutaj warto się zapoznać jak działają oscyloskopy cyfrowe. O ile w przypadku analogowych można było wspomnieć o paśmie. To tutaj problem jest bardziej złożony. Poza samym pasmem czy szybkością samplowania jest jeszcze wiele innych spraw które warto brać pod uwagę - aby nie być rozczarowanym. Niestety smutna prawa jest taka że stary analogowy oscyloskop będzie lepszy od nie jednej taniej cyfry.

Powiedzmy sobie tak w uproszczeniu oscyloskop cyfrowy sobie sampluje i czeka na ustawiony triger czyli nasze wyzwalanie. Po zapełnieniu buforu (tutaj często możemy sobie jego długość ustawić) robione są obliczenia i obraz jest wyświetlany. Tutaj dochodzimy do parametru odnośnie szybkości odświeżania - oraz wielkości pamięci jaką dysponuje oscyloskop. Pomiędzy samplowaniem z tego powodu jest też pewien czas martwy przez który oscyloskop nie widzi sygnału, o ile w przypadku analogowych jest to krótki czas wygaszenia plamki to w cyfrowych czasami już tak różowo nie wygląda. W tym czasie martwym możemy przeoczyć np. w sygnale jakieś glitch-e których czasem możemy szukać.

Tak samo oscyloskopy trochę inaczej zachowują się przy wyzwoleniu "single" - tutaj niektóre firmy zapełniają cały bufor pamięci i stopują. Daje nam to możliwość po zatrzymaniu zmiany podstawy czasu i zobaczenia co jest poza ekranem. Jednak takiej możliwości nie mają np. oscyloskopy Lecroy czy Siglent (zapewne z tego powodu że współpracują z firmą Teledyne). W nich trzeba robić to trochę inaczej i korzystać z zoom itd.

Takich spraw jest o wiele więcej i warto się z nimi zapoznać aby potem nie być rozczarowanym nowym nabytkiem.

Kolejna sprawa tanie linie oscyloskopów cyfrowych były dość mocno zacofane w stosunku do oscyloskopów analogowych jeśli chodzi o wizualizację sygnału. W między czasie pojawiło się coś takiego jak tryby szybkiej akwizycji i emulacja oscyloskopu analogowego. Nazywana różnie przez różnych producentów np. UltraVision (Rigol), DPO (Tektronix), DPO (Siglent) itd.

Obecnie kupowanie oscyloskopu bez takiej funkcji jak np. wspomniany Rigol 1052 nie ma najmniejszego sensu i lepiej kupić analoga.

Dlaczego ? Nie zobaczymy na takim oscyloskopie czy to modulacji AM, czy sygnału z generatora gdy ustawimy sweep itd.

To o czym mówię można zobaczyć np. na tym filmie Maćka SQ9NJL konkretnie warto zobaczyć od tego momentu co w linu: https://youtu.be/fgbrmxJClPg?t=204

Widać że oscyloskop Tektronix TDS 2004B nie potrafi pokazać takiego sygnału i dotyczyć też to będzie wszystkich Rigoli bez UltraVision czyli np. wspomniany 1052, 1204 itd.

Teraz dochodzimy do kolejnej smutnej sprawy. Po części chińskie firmy dają nam możliwość na obecną chwile posiadania oscyloskopu cyfrowego o sensownych parametrach za śmieszne pieniądze. Niestety jest to często obarczone jakimiś błędami w sprzęcie czy oprogramowaniu - co widać np. w przypadku Siglent-a na w/w filmie tzn. w jego dalszej części.

Wspomniany Rigol 1054Z obecnie to chyba jeden z lepszych zakupów jak mówimy o kwotach poniżej 2000zł. Powstawał on w sumie w dużych bólach Wink miał różne problemy na początku między innymi problemy z jitter-em co widać na tym filmie:

https://www.youtube.com/watch?v=K1IJH9aJvgE

To jak i wiele innych błędów zostało już poprawione, ale trwało to długo - natomiast używanie tego oscyloskopu przez pewien okres czasu było dość upierdliwe.

Oczywiście to jest tylko jeden przykład i dotyczy to w zasadzie wszystkich oscyloskopów. Czasami zdarza się tak że np. producent nie poprawia przez długi czas istotnych błędów - np. Rigol i seria MSO5000 gdzie użytkownicy są dość mocno sfrustrowani.

Więc wybierając konkretny model warto się z nim dokładnie zapoznać jakie ma błędy i ograniczenia. Bez tego czasem możemy mieć problemy przy pomiarach po oscyloskop pokaże w sygnale coś czego nie ma lub zadziała to w druga stronę i nie pokaże coś co jest.

W zasadzie na chwile obecną najwięcej takich informacji jest na forum EEVBlog https://www.eevblog.com/forum/testgear/

Warto poczytać aby nie być potem rozczarowanym i unikać raczej modeli mało popularnych gdzie nie znane są błędy, a możemy je odczuć potem na własnej skórze.

W zasadzie to tyle z mojej strony, choć o oscyloskopach cyfrowych można by napisać jeszcze sporo więcej. Ja chciałem tylko uczulić na to aby taki zakup dobrze przemyśleć... Następnie po kupnie dokładnie zapoznać się z oprogramowaniem i jego filozofią, nauczyć się obsługiwać trigery, zarządzać buforem (jeśli oscyloskop daje taką możliwość) itd. itp. Ot jak wspomniałem w przypadku oscyloskopów cyfrowych to bardzo rozległy temat i bez jego poznania czasem możemy przeprowadzać nieprawidłowe pomiary (sprawy związane z aliasingiem itp.).

Tomek - SP6VGX (SWL: SP-0316-JG)
QTH: Warszawa, LOKATOR: KO02NG
http://www.sp6vgx.pl/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 08-01-2021 17:20 przez SP6VGX.)
08-01-2021 16:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ5DTL Offline
Grzegorz
**

Liczba postów: 90
Dołączył: 28-09-2020
Post: #14
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
SP6VGX - dziękuję serdecznie za wyczerpującą odpowiedź i masę przydatnej wiedzy w temacie.
Z podanymi przez Ciebie linkami do filmów zapoznałem się, dzięki temu naocznie mogłem zobaczyć na czym polega problem tanich cyfrowych oscyloskopów.

Oscyloskop już zamówiłem zanim przeczytałem Twoją wypowiedź, prawdę mówiąc gdybym zrobił to po przeczytaniu niczego by to nie zmieniło. Ogranicza mnie budżet to raz, dwa nie jestem w takim stopniu zaawansowania by móc wykorzystać w pełni wszystkie funkcje droższego (lepszego).

Potrzebuję również oscyloskopu w pracy (zadania typowo cyfrowe jak odczyt przebiegu prostokątnego w czasie) i chciałbym by w domu i w pracy był identyczny (dla swojej wygody) a podejrzewam ,że propozycja tańszego szybciej przejdzie i dostanę go w swoje ręce.

Dotychczas radziłem sobie bez oscyloskopu ale czasami zachodzi potrzeba komuś coś wysłać po prostu wkleję .jpg-a z przebiegiem do wiadomości i szybciej się dogadam w ten sposób z osobą po drugiej stronie komputera.

Oscyloskop który kupiłem to "Siglent SDS1102CML+"

Dziękuję raz jeszcze i pozdrawiam.
09-01-2021 6:13
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6VGX Offline
Tomek
***

Liczba postów: 108
Dołączył: 03-11-2012
Post: #15
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
@SQ5DTL

Tutaj nie chodzi o tyle tanie bo w zasadzie jak patrzymy na większość chińskich oscyloskopów z niskiej i średniej półki to są one tanie w stosunku do markowego sprzętu. Czyli to co pisałem mimo pewnych wad amatorzy mają dostęp do sprzętu jaki do niedawna był dla nich niedostępny.

Jednak na przyszłość dla innych warto czasami zrezygnować z cyfry i kupić dobry oscyloskop analogowy lub cyfrowo analogowy (obecnie można poniżej 1000zł) - niż kupować oscyloskop w starej technologii czyli bez DPO... W sumie sam kiedyś taki błąd popełniłem napaliłem się na cyfrę i kupiłem Tektronix-a TDS210 (końcówka lat 90-tych) - cena to było kilka miesięcznych pensji... a potem rozczarowanie i dalsze używanie analoga. W zasadzie kolejną cyfrę kupiłem jak emulacja oscyloskopów analogowych weszła w tych tańszych modelach.

Tutaj chcę też dodać nie ma znaczenia czy robi się cyfrówkę czy analogowe układy...
...ot bardziej czy chcemy mieć oscyloskop czy coś co wygląda jak oscyloskop - ale trudno tym czasem zrobić poprawne pomiary (tak aby to co jest na wyświetlaczu odpowiadało rzeczywistości).

Co do zakupionego oscyloskopu to tutaj akurat tego modelu nie znam - pod kątem np. błędów w oprogramowaniu czy hardware. Choć głównym problemem (przy cyfrówce) jest mały bufor pamięci na przebieg (2 Mpts), natomiast w przypadku analogowych sygnałów brak SPO... Wracając jeszcze do sygnałów prostokątnych w cyfrówce to do takich zastosowań lepiej sprawdzi się od takiej prostej cyfry analizator stanów logicznych np. klony saleae do kupienia poniżej 100zł

Tomek - SP6VGX (SWL: SP-0316-JG)
QTH: Warszawa, LOKATOR: KO02NG
http://www.sp6vgx.pl/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-01-2021 17:14 przez SP6VGX.)
09-01-2021 17:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4AVS Offline
Rafał
*****

Liczba postów: 1,345
Dołączył: 29-01-2010
Post: #16
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
Dla mnie całkowicie wystarczający jest oscyloskop o paśmie 25MHz i analizator widma nawet taki za 200zł jak dziś podałem.
09-01-2021 17:38
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6VGX Offline
Tomek
***

Liczba postów: 108
Dołączył: 03-11-2012
Post: #17
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
(09-01-2021 17:38)SQ4AVS napisał(a):  Dla mnie całkowicie wystarczający jest oscyloskop o paśmie 25MHz i analizator widma nawet taki za 200zł jak dziś podałem.

Rafale ale jest to co wspomniałem pasmo w przypadku cyfrowych oscyloskopów w zasdzie nie wiele nam mówi Smile Przykładowo to co na w/w filmie Maćka oscyloskop 1GSa z pasmem 60MHz nie potrafi pokazać sygnału (w dodatki sinusa) z przedziału 10-50kHz Smile Ot czyli to wspomniałem o ile w przypadku analogu wystarczy zerknąć na pasmo oraz jakie mamy podstawy czasu, to w przypadku cyfr jest to o wiele bardziej złożone. To samo będzie w przypadku modulacji AM itd. i to też w pasmach kHz... O prostokącie który wymaga o wiele szerszego pasma już nie mówię.
Tutaj dochodzimy w zasadzie do paradoksu - po co oscyloskop którym nie można zrobić tak prostych pomiarów. W zasadzie takie oscyloskopy najczęściej kupowane są na uczelnie nie po to by mierzyć, tylko nauczyć obsługi oscyloskopu Smile Ot reasumując sprzęt który pokazuje na ekranie sygnał który nie wiele ma wspólnego z tym jak ten sygnał wygląda w realnym układzie nie ma po prostu sensu, równie dobrze można go nie posiadać. Inna sprawa takie coś może być przyczyną że spędzimy nad uruchomieniem jakiegoś układu znacznie więcej czasu bo oscyloskop wprowadzi nas w błąd i zaczniemy skupiać się nad eliminacją problemu którego nie ma (to tak z autopsji).

Tutaj dochodzimy do kolejnego paradoksu analogowy stary oscyloskop o paśmie 50MHz będzie lepszy niż nie jedna prosta cyfra o paśmie 100MHz... No i to jest to czego nie potrafię zrozumieć po co ludzie wybierają kiepską cyfrę jak obecnie taniej można mieć coś lepszego - jedyny argument to może rozmiar i waga takich analogowych oscyloskopów...

No i na koniec taka ciekawostka co by nie pisać o tych setkach MHz Wink Proponuję sobie zrobić taki test z generatora puścić sygnał prostokątny 1kHz o amplitudzie 5Vpp i zmieszać go z trójkątnym 91kHz 30mVpp - no i spróbować zobaczyć czy widać ten trójkąt oraz sprawdzić czy możemy zmierzyć jego amplitudę Smile Ewentualnie na szum o większej amplitudzie nałożyć sobie sinus o mniejszej amplitudzie i zobaczyć czy w szumie zobaczymy ten sinus Smile Takich przykładów w zasadzie można mnożyć w nieskończoność, a wyniki pomiarów mogą być bardzo zaskakujące Smile

Tomek - SP6VGX (SWL: SP-0316-JG)
QTH: Warszawa, LOKATOR: KO02NG
http://www.sp6vgx.pl/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-01-2021 19:08 przez SP6VGX.)
09-01-2021 19:08
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4AVS Offline
Rafał
*****

Liczba postów: 1,345
Dołączył: 29-01-2010
Post: #18
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
Zależy co jest potrzebne, poziomy sygnałów, odstęp pomiędzy sygnałami o różnych częstotliwościach, harmoniczne, zniekształcenia (próba dwutonowa) -analizator widma bezkonkurencyjny
Cyfrówka -analizator stanów logoczicznych choćby wspomniany salea z analizą protokołów
Oscyloskop mi całkowicie wystarcza moje 25MHz, (250Ms), próbkowanie ekwiwalentne 2Gs. Przy przebiegach okresowych uśrednianie sygnału (próbkowanie ekwiwalentne)
Dla mnie z wymienionych przyczyn z punktu widzenia amatora krótkofalowca absolutnie zbędny jest wyszukany oscyloskop i wystarcza nawet tania cyfrówka. Do czego może być potrzebny "wyszukany" model z punktu widzenia amatora krótkofalowca?
Ja wolałbym kupić analizatorek widma za 200zł, salea, tani oscyloskop i do tego jakieś nanovna i mam już laboratorium krótkofalowca którym zrobię znacznie więcej niż oscyloskopem za kilka kilo zł.
Oczywiście to moja subiektywna ocena, od razu powiem używam zaawansowanych funkcji oscyloksopu i mam dostęp do naprawdę bardzo dobrej klasy sprzętu w pracy
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-01-2021 19:50 przez SQ4AVS.)
09-01-2021 19:50
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6VGX Offline
Tomek
***

Liczba postów: 108
Dołączył: 03-11-2012
Post: #19
Photo RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
Rafał ale kto tutaj mówi o wypasionych oscyloskopach ? Nawet nie mam na myśli ciut droższych w stylu Rigol MSO5000 czy Siglent SDS2000X Plus, nie mówiąc już o jakiś lepszych...

Chodzi o sprzęt który nie posiada rażących błędów w firmware oraz hardware to jest pierwsze - a to można spotkać i w droższych oscyloskopach (zwłaszcza w firmware). Tylko różnica jest taka że kupując Tektronixa, Lecroy, Keysight itp. za grube pieniądze po zgłoszeniu producent taki błąd poprawi, a w przypadku taniego często nigdy to się nie stanie i mamy właściwie eksponat stojący na półce bo nie nadaje się on do wykonywania pomiarów...

Do czasu jak te błędy dotyczą jakiś specyficznych funkcji to jest jeszcze mały problem, gorzej jak dotyczą podstaw działania oscyloskopu i te błędy uniemożliwiają poprawnego pomiaru nawet sygnałów okresowych o których wspominasz.

To nie jest jakiś wymysł wystarczy prześledzić zachodnie boardy gdzie ludzie są trochę bardziej ogarnięci, mają często sprzęt lepszej klasy by na zasadzie porównania wyłapać takie błędy itd. Niestety smutna prawda jest taka że właśnie w tych tanich oscyloskopach jest wiele takich problemów i często się na nie godzimy ale ludzie starają się świadomie wybierać modele gdzie błędy aż na tyle nie przeszkadzają. Czasami trzeba (np. pewna seria Siglent) przerobić tor wejściowy oscyloskopu aby działał poprawnie - co dla wielu nie mających wprawy w lutowaniu SMD może być bardzo kłopotliwe.

W zasadzie piszę właśnie o rozsądnym wydawaniu pieniędzy, zwłaszcza jak ich nie mamy bo w zasadzie jak wspomniałem nawet nie mając pieniędzy na najtańszą przyzwoitą cyfrę (czyli obecnie kwota około 1800zł za nowy lub około 1000zł za używany) to można wybrać lepiej kupując oscyloskop analogowy...

Powiedz mi jedno po co wydawać powiedzmy 1500zł na coś jak za 1100 czy niżej można mieć coś lepszego, tylko po to by mieć cyfrę (zresztą jak mówię w okolicach 1000zł można mieć wspomnianego Rigola 1054Z z tym że używanego który IMHO jest takim sensownym minimum jak mówimy w obecnych czasach o oscyloskopie cyfrowym) ? To trochę tak jak by ludzie zamiast daweoo kupowali sobie merca który jeździ ale tylko na wstecznym biegu Wink

Piszesz o praktyce amatora krótkofalowca, ok chcę zobaczyć modulacje AM przy 225kHz - przy cyfrze bez emulacji analoga tego nie zobaczysz...

İmage

co śmieszne zobaczysz coś takiego na analogu kupionym za 200zł, a nie zobaczysz na nowej cyfrze kupionej za 1300zł

Tomek - SP6VGX (SWL: SP-0316-JG)
QTH: Warszawa, LOKATOR: KO02NG
http://www.sp6vgx.pl/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 09-01-2021 22:36 przez SP6VGX.)
09-01-2021 21:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4AVS Offline
Rafał
*****

Liczba postów: 1,345
Dołączył: 29-01-2010
Post: #20
RE: Oscyloskop cyfrowy 100MHz, co kupić?
Tomku moim zdaniem rozsądny podział pieniędzy przedstawiłem w poście wyżej. Analogowego oscyloskopu się pozbyłem i zajął jego miejsce tania cyfrówka GDS-1022 kilka lat temu. Zwyczajnie zajmuje dużo mniej miejsca i taki oscyloskop wystarczy większości (99,9%) w połączeniu ze sprzętami które wymieniłem. Chcesz zobaczyć modulację AM cyfrą tanią, proszę bardzo podłącz jakikolwiek detektor obwiedni i wystarczy oscyloskop o paśmie kilkuset kHz. Dla mnie rozsądne wydanie pieniędzy to takie które pozwala zrobić sobie warsztat niskim kosztem szczególnie jak pieniędzy nie ma za dużo.
09-01-2021 22:27
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości