Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Poprawny pomiar anten
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 679
Dołączył: 13-01-2015
Post: #71
RE: Poprawny pomiar anten
Jeśli byś przeczytał co ja pisałem wyżej,... jak na końcu zapniesz rezystor 50 ohm na kablu 50 ohm to zawsze powieś uzyskać taki pomiar w funkcji częstotliwości.
Jednak jeśli ktoś chce zrobić pomiar anteny, a ta antena nie ma 50 ohm bo zwykle tak bywa najczęściej w funkcji częstotliwości, to taki przypadek jest jakbyś zapinał inne rezystory niż 50 ohm na kablu 50 ohm.... to chyba powinno być zrozumiałe z mojego poprzedniego wpisu. Gdyby co do zasady każda antena miała 50 ohm na kablu 50 ohm to po co robić takie precyzyjne pomiary i mierzyć ten SWR?????
Poniżej pokazuje podobny pomiar innego rezystora niż 50 ohm bez kabla - wprost na mierniku (króciutki kabelek montażowy do podpięcia miernika)... miernik pokazuje rezystancję podpiętego rezystora jako linie pozioma.
Ale jeśli podepnę kabel współosiowy o większej długości (niż kilka cm) to zobacz co się dzieje - pomiar z linii poziomej zamienia się w sinusoidę, w zależności od częstotliwości - czyli odwracając sytuacje jakbyś zmieniał długości kabla to też byś taki wynik dostał na jednej częstotliwości.
To dowód na to że jeśli mierzymy anteny, które mają inne rezystancje wejściowe niż 50 ohm i są podpięte do kabla 50 ohm to wynik na końcu kabla jest zafałszowany.
Natomiast kabel półfalowy przenosi na wyjście to co widzi na wejściu bez względu na zależności impedancji, stąd do pomiarów anteny stosuje się odcinki półfalowe kabli a nie dowolną długość.
Dowolna długość kabla da prawidłowy pomiar jeśli antena będzie maiła 50 ohm na kablu 50 ohm (jeszcze raz to piszę).

Dyskutować można długo, jeśli mówimy na ten sam temat.... a temat jest tak szeroki że często się nie rozumiemy co kto maił na myśli i piszemy o tym co już było 100 razy napisane.


Załączone pliki Miniatury
İmage İmage

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-04-2023 19:28 przez SP9LVZ.)
20-04-2023 19:28
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6AUO Offline
Andrzej
*****

Liczba postów: 1,050
Dołączył: 20-09-2009
Post: #72
RE: Poprawny pomiar anten
No to mi teraz dobrze namieszałeś.
Dodam tak:jeżeli skalibrujesz Vna z dowolną długością kabla i potem tą dowolną długość zastosujesz w połączeniu z anteną to robiąc pomiar tego zestawu mierzysz teoretycznie samą antenę.
Antenę mam zainstalowaną na balkonie.Bez problemów ją pomierzyłem.Z kablem 22m i z kabelkiem 15cm.
Po skalibrowaniu z kabelkami mam ten sam odczyt na Vna.
Drugi zestaw antenowy Diamond 300 i 7m kabla i po skalibrowaniu pomiar bardzo podobny do poprzedniego.
Mam przekonanie,że mam dobrze spasowane zestawy antenowe.
Wlatach 70-tych wykonałem antenę "szwedkę" chyba sm7dvh.Stroiłem zestaw na dobry swr przycinając kabel.
Po 20latach kolega przyjechał do mnie z jakimś vna i pomierzył mój zestaw.Z kablem miałem dość dobre parametry swr1.3
na 145MHz.Sama antena miała rezonans na 120MHz.
Tyle na temat anten.Sprawdziłem, pomierzyłem i jestem zadowolony.
Dzięki za wsparcie.

Andrzej
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-04-2023 20:29 przez SP6AUO.)
20-04-2023 20:29
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 679
Dołączył: 13-01-2015
Post: #73
RE: Poprawny pomiar anten
Jeśli jest tak ja sam piszesz, że "kalibrujesz" kabel to znaczy że kabel ma wpływ na pomiar. I cała dyskusja jest w okół tego tematu. Jednak może być taki przypadek że długość kabla nie ma wpływu na pomiar. Anteny UKF fabryczne w wolnej przestrzeni powinny mieć 50 ohm czyli kabel nie powinien mieć wpływu na pomiar.
Jednak większość robi pomiary anten KF, które nie wiszą idealnie i otoczenie powoduje że mają dokładnie 50 ohm. Tu jest problem pomiarowy.
Można sobie skalibrować długość kabla, ale.... jeśli kalibrujesz kabel rezystorem 50 ohm i pomiar przed kalibracją nie wychodzi 50 ohm to znaczy że sam kabel nie ma 50 ohm !!!!!
I teraz masz układ - antena co nie ma idealnie 50 ohm i kabel co nie ma idealnie 50 ohm.... więc wszystkie te pomiary są obarczone błędami.
Są tacy co wieszają VNA pod anteną i lornetką odczytują pomiary,....

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
20-04-2023 20:43
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6AUO Offline
Andrzej
*****

Liczba postów: 1,050
Dołączył: 20-09-2009
Post: #74
RE: Poprawny pomiar anten
Nie Piotrze,mam pomierzoną antenę inverted V na 80m w ten sam sposób.Kalibracja Vna z kablem i pomiar z tym samym kablem zasilającym
i pomiar samej anteny.Piotr ja nie mam zamiaru przewracać pomiarów anten.Ja tylko pokazałem i opisałem jak ja to robię.
Widzę,że ewidentnie Tobie moje pomiary ni jak nie podchodzą.Nic na to nie poradzę.
Jestem przekonany,że mam dobrze zestrojone do moich potrzeb.
Mam jeszcze do zmontowania obrotową Yagę na UKF.
Kable kupuję chyba dobre np.RF7 50om.Tu nie muszę nic kombinować.Anteny na 2m kupiłem fabryczne.Też nie ma potrzeby kombinować.
Ten inverted V mam rozwarty na 60stopni.Okazuje się,że ma dokładnie 50om na 3,728MHz.Ten rezonans też mogę obniżyć dokładając
po 10cm drutu na końcach.
Nie ma potrzeby dalej bić pianę.Pozdrawiam

Andrzej
20-04-2023 21:26
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 679
Dołączył: 13-01-2015
Post: #75
RE: Poprawny pomiar anten
Ja nie mam zastrzeżenia co do twoich pomiarów, bo można robić pomiary anteny wprost na jej zaciskach, można poprzez skalibrowany kabel tak jak ty to robisz, można poprzez odcinek półfalowy kabla (wcześniej pomierzony czyli tez skalibrowany) a można też mierzyć układ: antena plus kabel na dowolnym kablu.
Każdy mierzy jak mu pasuje.
Chyba wszystko w temacie już napisano.
Ja teraz wieszam delty na wyższe pasma bo są warunki które mają rezystancję ok 120 ohm i tu jest zabawa przetransformować długością kabla 75 omowego na 50 ohm... czyli nie ważne jaka jest rezystancja na zaciskach anteny ważne by na końcu kabla było 50 ohm a antena była w rezonansie w pasmie.

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
21-04-2023 10:07
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP8BAI Offline
Początkujący
**

Liczba postów: 66
Dołączył: 31-10-2009
Post: #76
RE: Poprawny pomiar anten
(21-04-2023 10:07)SP9LVZ napisał(a):  Ja nie mam zastrzeżenia co do twoich pomiarów, bo można robić pomiary anteny wprost na jej zaciskach,
To ja dodam coś od siebie, do oddziałowego biuletynu OT20, jakieś 15 lat temu napisałem coś takiego:
może dużo to wyjaśni zainteresowanym.


To ja dodam coś od siebie, do oddziałowego biuletynu OT20, jakieś 15 lat temu napisałem coś takiego:
może dużo to wyjaśni zainteresowanym.
[/quote]
nie wiem dlaczego nie mogę załączyć dwóch plików, to teraz o SWR


Załączone pliki
.pdf  RL (return loss).pdf (Rozmiar: 243.87 KB / Pobrań: 152)
.pdf  SWR.pdf (Rozmiar: 646.76 KB / Pobrań: 160)
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 21-04-2023 12:17 przez SP8BAI.)
21-04-2023 12:14
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ6ILB Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 186
Dołączył: 19-01-2019
Post: #77
RE: Poprawny pomiar anten
(20-04-2023 16:22)SP9LVZ napisał(a):  To co piszesz się zgadza... bo fabryczna antena ma około 50 ohm i kabel też, więc w takim przypadku to założenie jest słuszne: pomiar nie zależny od długości kabla i zawsze każdemu tak wyjdzie (Rant=Rkabla)!!!.
Piotrze, a jaki jest sens kupować analizator w tym przypadku? Jaki jest sens cokolwiek mierzyć? Wszystko ma tak jak mieć powinno, to pomiar jest zbędny.

Ale, ale. A jak sobie zaczynam składać sam antenę, nawet na te nieszczęsne 2m, to już nie koniecznie wiem co tam na jej zaciskach jest, prawda? I co wtedy?

Długość przewodu ma znaczenie czy nie?

Pozdrawiam Grzegorz.
21-04-2023 16:32
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9FYS Offline
Zaawansowany użytkownik
****

Liczba postów: 289
Dołączył: 12-12-2009
Post: #78
RE: Poprawny pomiar anten
(21-04-2023 16:32)SQ6ILB napisał(a):  ...
Ale, ale. A jak sobie zaczynam składać sam antenę, nawet na te nieszczęsne 2m, to już nie koniecznie wiem co tam na jej zaciskach jest, prawda? I co wtedy?
Nic. To jest mało interesujące. Ważne jest czy system antenowy jest dopasowany do nadajnika a to pozwala ocenić pomiar SWR .

(21-04-2023 16:32)SQ6ILB napisał(a):  ...
Długość przewodu ma znaczenie czy nie?
Ma znaczenie. Wyłącznie dla Twojej kieszeni.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 22-04-2023 0:38 przez SP9FYS.)
22-04-2023 0:34
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 679
Dołączył: 13-01-2015
Post: #79
RE: Poprawny pomiar anten
Grzegorzu, odpowiadając na pytanie skierowane do mnie, to od końca... czyli co do anteny na 2m... nie wiem co za antenę składasz, ale jeśli z założenia ona ma mieć 50 ohm rezystancji to tak jak pisze kolega Ryszard FYS dajesz tyle kabla 50 ohm ile ci potrzeba i to wszystko.... a jeśli w praktyce nie ma 50 ohm to też dajesz tyle kabla ile chcesz i stroisz antenę jej wymiarami i układem dopasowania żeby uzyskać na końcu kabla minimalnie akceptowany SWR.... i nic innego nie musisz robić.
Natomiast co do sensu kupowania analizatora...... dla tych co mają gotowe anteny fabryczne, zestrojone pod kabel 50 ohmowy, to jest on im do niczego nie potrzebny. Wystarczy pomiar SWR czy nie ma jakiegoś uszkodzenia w systemie antenowym. Dużo kolegów kupuje analizatory bo tak wypada, bo wszyscy mają. Ale nie wiedzą do czego go użyć i jak interpretować wyniki. Ich pomiary sprowadzają się do pomiaru SWR czyli takiego jaki mogą zrobić każdym wychyłowym miernikiem SWR.
Ja osobiście używam analizatora do kilku rzeczy: strojenia filtrów BPF, LPF, dopasowania charakterystyk filtrów SSB i CW, pomiarów tłumienia różnych obwodów, kabli, pomiarów wzmocnienia wzmacniaczy z ich charakterystyką częstotliwościową (tak, da się coś takiego zrobić na analizatorze), pomiarów współczynnika skrócenia kabli. Jak widzisz w ogóle nie wymieniłem pomiaru SWR.
Używam go też do wykonania swoich anten, ale pomiar SWR analizatorem jest u mnie pomiarem wynikowym, a nie strojeniowym. Są to anteny na pasma KF ale inne niż mają "wszyscy". Na 5 aktywnych anten mam tylko jedną, która jest w całości zasilana kablem 50 ohm... o dowolnej długości zresztą. Jest to dipol na 80m powieszony na takiej wysokości że jego rezystancja jest ok 50 ohm i każdy odcinek kabla mi prawie pasuje. Ważna w tym przypadku była wysokość zawieszenia anteny. Pozostałe cztery są zasilane liniami 300 ohm, kablem 75 ohm, 50 ohm w różnych konfiguracjach i często mieszane są te kable ze sobą. By to wykonać muszę mieć analizator bo muszę uzyskać wyniki pomiaru impedancji - rezystancji i reaktancji w interesujących mnie zakresach pomiaru by zaprojektować całość linii transmisyjnych. W takim przypadku muszę mieć analizator który pokazuje mi te wszystkie parametry. Korzystając z właściwości falowych linii transmisyjnych robię odpowiedni układ zasilania anteny. Potrafię tym sposobem przenieść sobie ewentualny punkt niedopasowania na styku antena-kabel na koniec tego kabla i na jego końcu zrobić odpowiednią transformację minimalizując tym sposobem straty na niedpasowaniu. Niektórzy wolą dać skrzynkę antenową pod anteną.... kompletnie bez sensu. I tak np. zasilam zwykły dipol półfalowy na 28 Mhz linią symetryczną 300 omową a nie kablem 50 ohm! W zasadzie to powinno się go zasilać kablem 75 ohmowym, bo taką rezystancję wejściową dipol na 28 Mhz wiszący już kilka metrów nad ziemią. Tak, zasilanie linią 300 ohm to jest możliwe i daje odpowiednie efekty. Właśnie słucham na tym dipolu stacji PY z raportami 59+++. We wszystkich tych przypadkach długość linii zasilającej ma istotne znaczenie i musi być precyzyjnie wyliczony na podstawie parametrów falowych.
No ale chyba odeszliśmy od zasadniczego tematu.
Grzegorzu pozdrawiam i życzę udanych konstrukcji anten.

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 22-04-2023 20:37 przez SP9LVZ.)
22-04-2023 20:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ6ILB Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 186
Dołączył: 19-01-2019
Post: #80
RE: Poprawny pomiar anten
Piotrze, dziękuję za życzenia i Tobie też życzę samych udanych konstrukcji.

Mnie bardziej interesuje R.L. od SWR. Tak samo zamiast SWR wolę patrzeć na Z, R i X.

Mogę tylko powiedzieć o swoich antenach, że jak wyjdzie R=50 ohm +/- 3-5 ohm, a X nie będzie równe zero, to mi to nie przeszkadza.

(22-04-2023 20:37)SP9LVZ napisał(a):  Niektórzy wolą dać skrzynkę antenową pod anteną.... kompletnie bez sensu.

Piotrze, dzieli nas nie wiele kilometrów (biorą pod uwagę, że człowiek chce wylądować na Marsie), więc zapraszam do siebie. Niektórzy albo mają możliwość powieszenia bardzo popularnej anteny KD * lub żadnej.

Jednakże, o ile możesz, to co powiesz na poniższe skany. Być może moje vna jest uszkodzone, ale ni jak nie mogę uzyskać takiego samego wyniku podłączając cokolwiek** w myśl, że nie ma to znaczenia.

Poniżej trzy skany kalibracji vna. Wg mnie jest wszystko ok.
İmage İmage İmage
Kalibracja vna dokonana tak jak to mówi instrukcja, bezpośrednio do gniazda CH0.

Pomiar rezystora z przejściówką.
İmage

I pomiar rezystora, gdzie kalibracja była wykonana wraz z tą przejściówką.
İmage

Pomiar rezystora z przewodem o długości jakiejś tam (podobno ok. 50cm).
İmage
Wykonałem kilka pomiarów, gdzie R wahało się na różnych przewodach od 57 do 64 ohm.

I pomiar rezystora, gdzie kalibracja była wykonana wraz z tym przewodem.
İmage

Która rezystancja tego rezystora jest prawdziwa?

* - kawałek drutu.
** - mam tu na myśli przejściówki, emitujące kawałek przewodu, przewody wg producenta o znormalizowanej impedancji.

Poniższa miniaturka się wkleiła nie wiem dlaczego i nie ma znaczenia do sytuacji którą opisałem.


Załączone pliki Miniatury
İmage

Pozdrawiam Grzegorz.
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 23-04-2023 18:46 przez SQ6ILB.)
23-04-2023 18:46
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 4 gości