Tryb drzewa | Tryb normalny

SP2QCA · 14-03-2011 11:41

Henryku,

uprzejmie poproszę o wyjaśnienie nie do konca zrozumiałej dla mnie części.
Jak rozumiem budowa i dostrajanie filtru powinno wyglądać tak:

1. zbudowany filtr doprowadzamy do odpowiadającej nam charakterystyki przy pomocy NWT lub podobnych narzędzi (kręcąc trymerami przy kwarcach)
2. potem stosujemy metodę odbiciową, opisaną powyżej

Pytania:
w metodzie wyżej mostek odbiciowy ma mieć 50 ohm. Filtry zwykle mają więcej. Co to oznacza - czy stroimy dopasowanie w takim razie,
zeby było max. zbliżone do 50 ohm? Czy może stroimy kondensatory w filtrze ( ale wtedy charakterystyka się zmieni)?
A może mniej zrozumiałem niż mi się wydaje Smile

i chodziło Ci o przesównik fazowy ? Już sam nie wiem...

73! Artur sp2qca

SP2JQR · 14-03-2011 13:17

Filtry w układzie dipleksera - tego konkretnego do HUSARA mają na wejściach i wyjściach dławiki. Mają one wraz z towarzyszącymi kondensatorami za zadanie sprowadzić wyższą impedancję filtrów do wartości 50 omów tak, aby wszystko do siebie pasowało. Diplekser rezonansowy również pracuje na 50 omach.
Tak więc w tym konkretnym układzie obowiązuje 50 omów.

W ogólnym przypadku można wykonać mostki odbiciowe na dowolną oporność i za ich pomocą dopasowywać i stroić filtry np. na 500 omów albo na 300 omów
Szczegóły zna dobrze Zdzisław SP4HKQ, który to projektował i stroił filtry, ja staram się zapoznać czytelników forum z zasadą działania i metodami strojenia takich i podobnych układów, a także staram się uwypuklić (może nadmiernie) problemy, które mogą wystąpić podczas uruchamiania, aby nie było niespodzianek i niepotrzebnego zawodu budowniczych. Nawet trudne problemy dobrze znane przestają być trudne.

SP2QCA · 14-03-2011 15:04

hej,

żeby nie było wątpliwości - post jest świetny i przynajmniej ja zrobiłem duże oczy ze zdumienia - wydawało mi się że tyle czytałem a jakoś nigdy o tym że dokładne dopasowanie jest takie ważne - nie wiedziałem.
Jak widać trzeba położyć nacisk na "wydawało mi się" Big Grin

Co do idei zmiany impedancji 50 na 500 czy inną - też zrozumiałem.
O mostkach też dobrze pamietam że pisałeś że można budować na kilkaset omów (ile się chce).

Moje pytanie dotyczyło głównie tego - jakie elementy dobieramy w tym układzie ? Te dławiki o których wspomniałeś ???

pozdrowienia
Artur sp2qca

SP2JQR · 14-03-2011 17:43

Na to, które elementy trzeba dobierać, myślę, że pierwszy będzie znał odpowiedź Zdzisław, który to już ma wykonane i może mierzyć. Ja mogę tylko doradzić, aby dławików raczej nie dobierać, tylko kupić więcej sztuk i wstawić identyczne i najbardziej zgodne z wyliczeniami. Znacznie łatywiej dobiera się kondensatory - w SMD można je nalutowywać piętrowo na wierzchu zwiększając pojemność o pojedyncze pikofarady, a nawet o ułamki pikofarada. Z dławikami byłby znacznie większy kłopot.

Tak duża dokładność dopasowania jest konieczna tylko w tym układzie dipleksera. W innych konstrukcjach z pojedynczymi filtrami nie jest to aż tak bardzo ważne, ale też inne konstrukcje nie są tak odporne na intermodulację jak mieszacz z dobrze zestrojonym diplekserem filtrowym.

W sumie schemat tego układu jest bardzo prosty. Cała tajemnica jego działania tkwi właśnie w precyzyjnym doborze elementów i wielkiej precyzji zestrojenia.
Porównałbym to do akustycznych wzmacniaczy w klasie HIGH-END, które też posiadają proste schematy, a cała tajemnica ich pięknego grania polega na zastosowaniu specjalnych i ściśle wyselekcjonowanych elementów.

Myślę, że dla kolegów z mniejszym doświadczeniem grupa konstruktorów HUSARa opracuje drugą łatwiejszą do zestrojenia płytkę z pojedynczym filtrem kwarcowym. Nie będzie wtedy mowy o takich problemach jak tutaj, a radio będzie dla KAŻDEGO w dowolnej wersji w zależności od doświadczenia budującego. Takiego kitu ze stopniowaniem trudności jeszcze nikt nie wyprodukował i jest okazja to zrobić - wtedy wszyscy będą zadowoleni, a konstrukcja będzie w pełni nasza rodzima bez kopiowania.
Modułowy charakter był postulowany w wielu wątkach, jednak na samodzielne przystosowywanie i łączenie modułów z różnych bajek mogli do tej pory pozwolić sobie tylko najbardziej doświadczeni konstruktorzy - zawsze wymagało to mniejszej lub większej adaptacji użytych modułów. Jeśli powstaną moduły z tej samej bajki pod nazwą HUSAR ze zunifikowanymi wymiarowo płytkami, ze zunifikowanymi sygnałami, wówczas połączenie płytek nie będzie stanowiło problemu również dla średnio zaawansowanych kolegów.

Początkujący nadal nie mają wyboru i są skazani na kilka dostępnych kitów, z czego najlepsze są chyba kity Włodka. Problem trochę bardziej zaawansowanego kitu dla początkujących, co już odrobinę więcej wiedzą pozostaje nadal otwarty i idea powstania jednopłytkowego TRXa o funkcjonalności SP5WW łatwego w uruchomieniu i o względnie dobrych parametrach nadal uważam za otwarty.
- z góry przepraszam za to filozofowanie, tak jakoś dzisiaj mi się zebrało...

HM_DIPOL · 14-03-2011 20:26

(14-03-2011 17:43)SP2JQR napisał(a): Początkujący nadal nie mają wyboru i są skazani na kilka dostępnych kitów, z czego najlepsze są chyba kity Włodka. Problem trochę bardziej zaawansowanego kitu dla początkujących, co już odrobinę więcej wiedzą pozostaje nadal otwarty i idea powstania jednopłytkowego TRXa o funkcjonalności SP5WW łatwego w uruchomieniu i o względnie dobrych parametrach nadal uważam za otwarty.

Kolego Henryku, z całym szacunkiem ale po przeczytaniu powyższych postów mam wrażenie, że chce Kolega "wystraszyć i zniechęcić" do Husara takich radioamatorów jak ja. Wiem, że to radio w tej wersji jest dość trudne ale w tym jest jego cały urok. Tylko ambitne wyzwania dają prawdziwą satysfakcję z ich realizacji.

Zatem zadaję sobie pytanie:
- czy początkujący nie może na początek zbudować tylko homodyny ?
- czy na bazie tej pośredniej nie możemy zrezygnować z roofingu i postawić pojedynczą drabinkę aby było łatwiej na początek ?

Może zamiast konstruować inne urządzenie (nowy SP5WW, Kataryna) sensowniejsze by było opracowanie popularnego i taniego modułu pośredniej.

SP4HKQ · 14-03-2011 22:40

W ciągu najbliższych 2-3 dni zrobię pomiary odbiciowe roofing filtru (tylko najpierw zrobię mostek). Dzisiaj zestroiłem za pomocą NWT kolejne 2 filtry. (charakterystyka w załączeniu). Na wykresach widać jak niewiele potrzeba żeby przestały być idealne. Pierwszy wykres przedstawia idealnie nałożone na siebie wykresy (czerwony i fioletowy) dwóch rożnych filtrów. Drugi to obraz chęci zrobienia jeszcze "lepiej". Rozregulowało się bardzo łatwo, a do tego co było, już mi się nie udało wrócić. Ale i tak uważam, że jest OK. Pomiary zostały wykonane jedną sondą. Zapamiętałem wykres 1 filtru. Wczytałem na tablicę pomiarową. Za pomocą trymerów dostosowałem charakterystykę 2 filtru do widzianego obrazu. (Zakładka w NWT "Menażer Wykresów") Minimalna rozdzielczość pomiarowa NWT w pionie to 0.2 dB. Kwarce zostały dobrane z dokładnością 20 Hz. Następnie kwarce zestawiłem w pary o prawie jednakowej częstotliwości i wlutowywałem po jednym do każdego filtru. W następującej sekwencji: najmniejsze częstotliwości na końcach filtru (1 i 6 kwarc), a największe w środku (tz 3 i 4 kwarc), a jako 2 i 5 wartości pośrednie.

SP2JQR · 15-03-2011 0:20

Żeby było jasne: pisałem wyłącznie na temat układu dipleksera, a nie całego radia. Zasada działania takich układów oraz sposoby ich strojenia nigdy nie były do tej pory opisywane w powszechnie u nas dostępnej literaturze dla radioamatorów, dlatego wiele rzeczy może się wydawać niezbyt jasnych i tajemniczych. Należy się z tymi rzeczami stopniowo zapoznawać, a wtedy nic nie będzie stało na przeszkodzie, aby każdy średnio zaawansowany radioamator mógł to radio zrobić.
Nie ma jeszcze prostszej wersji mieszacza, więc trzeba poczekać. To dopiero początki.
Podtrzymuję swoją opinię, że to radio nie jest dla początkujących.

SP8RHP · 15-03-2011 0:31

(14-03-2011 20:26)hm_dipol napisał(a): Zatem zadaję sobie pytanie:
- czy początkujący nie może na początek zbudować tylko homodyny ?
- czy na bazie tej pośredniej nie możemy zrezygnować z roofingu i postawić pojedynczą drabinkę aby było łatwiej na początek ?

Może zamiast konstruować inne urządzenie (nowy SP5WW, Kataryna) sensowniejsze by było opracowanie popularnego i taniego modułu pośredniej.

Witam Heniek ...
Nie zabierałem głosu dotychczas ponieważ walczyłem z tematem anten ,taka eAntena a też męczę FAQ eATU Smile

)) .
Idzie wiosna co z tym się wiąże każdy wie..pożądki wokół domu itd..żona każe zbierać każdy papierek na podwórku Smile

)).
Swój rooning filter+mixer, wykonałem jako blok wymienny do Cataliny wg. sch. Zbyszka SP7EWL z jego strony.Dopiero teraz aczynam zastanawiać się nad problemami traf itp...mój blok pracuje , jednak widzę że trzeba będzie go wziąść na "warsztat" i dokładnie przemierzyć..wtedy robiłem to na huraa Smile

) i "jakoś" działa.
Dlatego nie można zrażać się opisami , powolutku w miarę oczywiście
możliwości wiedzy,(kasy) i wyposażenia trzeba wybierać wariant ,który będzie dla każdego najlepszy.
Co do wersji uproszczonej to parę postów wyżej Henryk pisze o tejże wersji jeżeli będzie takie zainteresowanie - a będzie na pewno dla mniej doświadczonych kolegów.

Dla Henryka SP2JQR , jak poprawnie dopasować diplekser (wraz ze schematami) i dużą porcją wiedzy na temat pracy,konstrukcji oraz nieocenionych porad ich wykonania dostałem od Pawła WA6PY...w 2005r konstruktora i osobę którą cały "światek" UKF-owców/mikro uważa za kanwę do swojej twórczości.
Jednak chylę głowę przed Tobą po opisie wykonania traf do roofin-ga !!!.Ponieważ swoje nawijałem ..no wiesz jak to się nawija (też wiertarką), ale jak się uda... Smile

)).Bez mierzenia oczywiście, byle szybko...
Dużo wskazówek jest u PA3AKE , zresztą na ten temat miałem zaszczyt rozmawiać z autorem będąc w PA w jego ojczystym języku, co dało mi też dużo do myślenia.
P.S. W załączeniu diplekser od Pawła WA6PY.
To tyle narazie pozdrawiam de Robert SP8RHP.

(14-03-2011 22:40)SP4HKQ napisał(a): W ciągu najbliższych 2-3 dni zrobię pomiary odbiciowe roofing filtru (tylko najpierw zrobię mostek). Dzisiaj zestroiłem za pomocą NWT kolejne 2 filtry. (charakterystyka w załączeniu). Na wykresach widać jak niewiele potrzeba żeby przestały być idealne. Pierwszy wykres przedstawia idealnie nałożone na siebie wykresy (czerwony i fioletowy) dwóch rożnych filtrów. Drugi to obraz chęci zrobienia jeszcze "lepiej". Rozregulowało się bardzo łatwo, a do tego co było, już mi się nie udało wrócić. Ale i tak uważam, że jest OK. Pomiary zostały wykonane jedną sondą. Zapamiętałem wykres 1 filtru. Wczytałem na tablicę pomiarową. Za pomocą trymerów dostosowałem charakterystykę 2 filtru do widzianego obrazu. (Zakładka w NWT "Menażer Wykresów") Minimalna rozdzielczość pomiarowa NWT w pionie to 0.2 dB. Kwarce zostały dobrane z dokładnością 20 Hz. Następnie kwarce zestawiłem w pary o prawie jednakowej częstotliwości i wlutowywałem po jednym do każdego filtru. W następującej sekwencji: najmniejsze częstotliwości na końcach filtru (1 i 6 kwarc), a największe w środku (tz 3 i 4 kwarc), a jako 2 i 5 wartości pośrednie.

Witam Zdzisław.
Przeglądałem Twoje osiągnięcia załączone w pdf-ach.
Kto z całego grona grupy wykona takie 2 filtry??? może 2-3 osoby i to
wg. mnie to za dużo powiedziane.
W zupełności wystarczy aby charakterystyki pokrywały się do poziomu +- -50 , te farfocle poniżej -50 najprawdopodobniej wyjdą w układzie i tak.
Na dalszym etapie niczym nie skompensuje się tych nierówności.
Dwa filtry fabryczne nie będą miały podobnych zachowań!!!.No ale w końcu dążymy do ideału.

SP4HKQ · 15-03-2011 9:21

Robert.
Każdy kto chce wykonać takie filtry, je wykona i będą miały pokrywające się charakterystyki, co do tego nie mam wątpliwości. Podstawa to NWT i miernik indukcyjności, no zapał do ich wykonania. To co pokazałem to jest trzeci komplet filtrów który wykonuję i wszystkie wychodzą podobnie, pomimo że stosowałem kwarce różnych producentów. Podobnie jest u pozostałych kolegów z grupy wykonującej HUSARa. 100 kwarców kosztuje dziś ok 55zł. Z tego wybrałem 4 komplety po 12 szt na roofing i 4 x 4szt na filtry opcjonalne. Polecam kwarce oznaczone PY . Mają małe rozrzuty i brak rezonansów pasożytniczych. Nawet kwarce dobrane z mniejsza dokładnością niż 20 Hz będą OK, podstawą jest aby wybrać 2 szt o jednakowych parametrach i obsadzić nimi te same miejsca w obu filtrach. Resztę załatwi się kondensatorami. Filtry nie mogą być rożne, co wykazał Henryk. Jak mają być rożne, to lepiej nie robić roofing filtra. W kolejnym etapie prac nad Husarem zamierzamy wykonać moduł wejściowy z pojedynczym filtrem, z dopasowaniem do mieszacza za pomocą szerokopasmowego wzmacniacza na FETach.
Co do rysunku dipleksera to jest on na częstotliwość 145 MHz.

SP2JQR · 15-03-2011 10:17

To czy układ jest dobrze zrobiony wykazują w zasadzie dwa pomiary: mostkiem odbiciowym od strony mieszacza oraz pomiar pasma przenoszenia za pomocą NWT, i jeśli wszystko jest wykonane poprawnie i tłumienie odbicia widziane przez mieszacz jest lepsze od 20dB to nie są potrzebne inne pomiary.
Jeśli układ ma być gorszy to moim zdaniem nie ma sensu go robić, bo uzyskane efekty będą zbliżone do tych uzyskiwanych w znacznie prostszych do wykonania układach.
Na ucho uzyskane efekty można ocenić w czasie odbioru słabych stacji gdy na sąsiednich kanałach pracują silne stacje - najlepiej to słychać na paśmie 14MHz i wyżej. Mówię o lokalnych stacjach z tego samego osiedla lub miasta. Na dalszych stacjach nawet słabsze radia zachowują się tak samo i różnicy nie da się zauważyć. Porównanie na ucho nigdy nie daje jednak obiektywnych wyników bo nie znamy ani wartości sygnałów ani ich proporcji - odczyt z S-metra jest zbyt mało dokładny. Pomiary parametrów pozwalają bardzo szybko ocenić, a przede wszystkikm porównać radia. Szczególnie jest to istotne na różnych zjazdach trwających zbyt krótko. Mając dużo czasu można przeprowadzić odsłuchy i to uważam za ostateczną ocenę, ale na to trzeba bardzo dużo czasu i wiele osób do odsłuchu, dopiero wtedy wynik nabiera cech statystycznych i zaczyna być miarodajny.

Nie wspomniałem jeszcze, że heterodyna takiego radia musi być pozbawiona obcych prążków i mieć jak najmniejsze szumy fazow, na ten temat jest bardzo dużo materiałów. To jest drugi problem radia wysokiej klasy, dlatego twierdzę, że nie jest ono dla początkujących.
Radio, które po prostu będzie dobrze działać robi się znacznie prościej.
To co piszę dotyczy zaledwie w tym momencie dwóch bloków radia. Z pozostałymi nie powinno być żadnych kłopotów. Po zaprojektowaniu alternatywnych modułów mieszacza i heterodyny każdy dostanie to co jest w jego możliwościach wykonawczych. W miarę rozwoju można próbować bardziej skomplikowanych układów, tak się akurat złożyło, że koledzy zaczęli bardzo ambitnie od najbardziej skomplikowanego pod względem strojenia ( nie schematu) układu. Nie było wcześniej w Polsce żadnych publikacji na temat uruchamiania podobnych konstrukcji.
Nikogo nie chcem zrażać do tej konstrukcji, a wręcz przeciwnie, ale ja sam też kiedyś zaczynałem i nie wszystko działało jak by się chciało - wzmacniacze się wzbudzały, a generatory wręcz przeciwnie, nie chciały...
Robercie , przedstaw posiadaną wiedzę na forum to wszyscy będą z tego zadowoleni - ja również.