Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 2 Głosów - 4 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Mieszacz Oxner'a
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 704
Dołączył: 13-01-2015
Post: #71
RE: Mieszacz Oxner'a
@SQ9KVS - mam dwa analizatory, mierzyłem NanoVNA-H4 ale nie mam zaktualizowanego oprogramowania (ponoć są nowsze),
@SP9FKP - sytuacja jest dokładnie taka: do indukcyjności około 0,308 (oczywiście nie jest tak dokładna i nie jestem w stanie jej zmierzyć) dodałem kondensator syrofleksowy o wartości 1nF (nie ma wartości wyliczonych 1,015 nF). Rezonans wypadł mi powyżej 9,000 Mhz. Dolutowałem równolegle 100pF NP0 smd - przesunąłem rezonans na ~9,000 MHz.
W układzie z tym drugim równoległym kondensatorem wystrzelił mi ten pik rezonansu na około 108 MHz. Następnie wlutowałem ten kondensator dodatkowy 100pF i zostawiłem sam styrofleksowy - nie ma tego piku z fałszywym rezonansem. Sytuacja pojawia się jak są dwa kondensatory, a jak tylko jeden styrofleks - jest ok?. Dla mnie jest jasna sprawa tego że styrofleks może mieć dodatkowy rezonans własny, ale jak w wersji dwóch kondensatorów? Dając inne wartości kondesatora dodatkowego sytuacja się powtarzała.
Dlatego mój wniosek jest taki, że w takiej konfiguracji jaką zrobiłem trzeba dać jeden kondensator styrofleksowy i dopasować do tego indukcyjność cewki.
I... stwierdziłem że tego na symulatorach nie da się zobaczyć - czyli sytuacji co się dzieje jak z tą cewką mam dwa kondensatory .... może się myliłem? i jednak symulator jest w stanie pokazać sytuację co się dzieje jak daje się do obwodu dwa kondensatory ! o różnych właściwościach (1nF + 100pF). To miałem dokładnie na myśli.

Jeszcze raz przeanalizujmy tą sytuację:
Obraz z dwoma kondensatorami 1nF styr +100pF ceram - rezonans na 9 MHZ i ten drugi pik rezonansu na 108 MHz.
İmage
Obraz z jednym kondensatorem 1nF styr - jest zaznaczający się mały pik na ok 180Mhz - będzie prawdopodobnie to co Piotr FKP pokazuje - problem samego kondensatora styrofleksowego.
İmage

Zatem wracam do: czy da się zasymulować wersję 1nF styrofleks i 100pF ceramik równolegle w tym obwodzie diplexera?

W wersji gdy wychodzi duży pik rezonansu na 100Mhz - uważam że nie jest to dobre i taką wersję rozwiązania nie przyjmuję, wersja z tym "małym rezonansem" na ok 180 Mhz,... - trudno to już zostawiamy. Jak pisałem wcześniej zrobię jeszcze test z silver-mica i zobaczymy co z tymi kontestatorami wyjdzie.

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-12-2023 13:37 przez SP9LVZ.)
20-12-2023 13:33
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9FKP Offline
Piotr
*****

Liczba postów: 1,260
Dołączył: 28-06-2009
Post: #72
RE: Mieszacz Oxner'a
Sorry, dziś małe zamieszanie w chałupie bo instalowali mi światłowód i pisałem posta na raty, potem się pomyliłem i puściłem w połowie napisany. Zatem zerknij na końcową wersję. Generalnie błędem jest dodawanie "dobrego" kondensatora do złego a już tragedią łączenie różnych wartości np 100pF+1nF+100nF. Wychodzi taka masa pasożytniczych rezonansów, że taki układ przestaje spełniać jakąkolwiek rolę. Jeśli już musimy, łączmy ze sobą takie same kondensatory co do wartości i typu by zyskać wymaganą pojemność. Jednakżę generalnie, do obwodów rezonansowych, zwłaszcza do tych co do których mamy szerokopasmowe wymagania, trzeba dać maksymalnie "idealne" elementy. Sorry, zaangażowałem się w inny projekt i muszę się maksymalnie skupiać (co kiedyś nie było problemem) ale staram się zabrać głos w przypadku gdy jestem przekonany co do pryncypiów dyskusji.

Praktykujący teoretyk
20-12-2023 13:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ5KVS Offline
Karol
*****

Liczba postów: 1,006
Dołączył: 26-09-2012
Post: #73
RE: Mieszacz Oxner'a
Myślę ze jeśli będziemy znali schemat zastępczy danego elementu (indukcyjności/pojemności/rezystancje pasożytnicze) to da się zasymulować. Jasne, pewne rzeczy ciężej inne łatwiej.

Nie rozumiem - nie robię. Chyba że robię żeby zrozumieć.
20-12-2023 14:05
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 704
Dołączył: 13-01-2015
Post: #74
RE: Mieszacz Oxner'a
No to mamy wyjaśnione, da się zasymulować,.... choć nie jest tak proste bo musimy znać szczegółowe parametry rzeczywistych elementów składowych obwodów, zatem to było moje zbyt daleko idące twierdzenie, że na symulatorze nie będzie tego widać...
I.. błędem jest łączenie w układach rezonansowych kondensatorów o różnych właściwościach, przynajmniej jeśli mamy układy tego typu co diplexer.
Na podstawie moich pomiarów analiz i pomiarów to wyszło - w diplekserze zostawiam tylko jeden styrofleks. Co ciekawe po dodaniu 100pF też styrofleksowego (tego samego typu co 1nF) również pojawiał się podobny ostry dodatkowy rezonans - dlatego nie chcę nic dawać równolegle, tylko dopasować wartość indukcyjność cewki. Przy tak małych indukcyjnościach jest to możliwie. Widzę jednak mały dodatkowy problem - przy takich wartościach L (300nH) i C (1nF) rezonans mocno "pływa" co widziałem już na pomiarach.
W związku z tym, że ja większość układów wykonuję fizycznie, a nie tylko rozpatruję teoretycznie - stawiam na praktykę (nie jestem inżynierem elektronikiem). W moim rozumieniu to są pomiary i analizy, ocena werbalna (układ ma pracować lepiej niż inne rozwiązania), ale jednocześnie muszę rozumieć dokładnie funkcjonowanie tego co robię (teoretycznie). Nie wszystkie współczesne rozwiązania technologiczne są zatem w moim zainteresowaniu (motto Karola - nie rozumiem - nie robię, hihi).

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-12-2023 15:31 przez SP9LVZ.)
20-12-2023 15:31
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP6LUN Offline
Andrzej
****

Liczba postów: 252
Dołączył: 01-09-2014
Post: #75
RE: Mieszacz Oxner'a
Pewnym zaskoczeniem jest dla mnie fakt, że "pływa" obwód z małą indukcyjnością i dużą pojemnością.
Pojemności rozproszone przy 1nF są tu nieistotne.
Jedyne co przychodzi mi na myśl, to metalowe przedmioty w pobliżu, albo sprzężenie (magnetyczne) z obwodem szeregowym.

Andrzej
20-12-2023 15:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 704
Dołączył: 13-01-2015
Post: #76
RE: Mieszacz Oxner'a
Trzeba by ten problem przeanalizować co wpływa na to pływanie częstotliwości rezonansowej. Po pierwsze co to znaczy "mocno" bo zbyt ogólnie napisałem. Odstrojenia od rezonansu na 9,000 MHz zauważyłem w zakresie ok 5-10 kHz (na drugi dzień pomiarów). Na wykresie przy szerokości +/- 20Khz (jeden z pomiarów taki był na zdjeciu) to już widać jak obwód się odstroił. Cewka to 10 zwojów powietrznych - zmiana indukcyjności następuje już przez ściskanie i rozciąganie zwojów. Myślę że właśnie te niewielkie zmiany fizyczne cewki tak wpłynęły. Dlatego obawiam się co do schodzenia z indukcyjnością do poziomu 100nH - trzeba by inaczej zrobić cewkę albo zdobyć taką - np napylaną srebrem na karkasie ceramicznym. Ale czy ten dpilexer jest wart takich zachodów? - chyba nie.

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
20-12-2023 16:02
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9FKP Offline
Piotr
*****

Liczba postów: 1,260
Dołączył: 28-06-2009
Post: #77
RE: Mieszacz Oxner'a
Nie ma potrzeby. Przy szerokości pasma rzędu megaherców odstrojenie na kiloherce nic nie zmienia. W ostateczności można wykonać to z grubszego drutu (rozmiar ma znaczenie Big Grin) i dodatkowo włożyć do środka gąbkę po czym zalać całość stearyną tak jak dawniej się to robiło.

Praktykujący teoretyk
20-12-2023 16:17
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SQ4AVS Offline
Rafał
*****

Liczba postów: 1,395
Dołączył: 29-01-2010
Post: #78
RE: Mieszacz Oxner'a
Łączenie różnych pojemności szeroko stosuje się w zakresie szybkich układów cyfrowych, mikrofalowym a i na KF nie widzę problemów. Powodem jest choćby kiepska dobroć obwodów LC z ceramiki x7r. Na szybkiego to znalazłem
https://techweb.rohm.com/know-how/nowisee/7669/
ale takich przykładów jest w sporo
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-12-2023 16:51 przez SQ4AVS.)
20-12-2023 16:26
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9FKP Offline
Piotr
*****

Liczba postów: 1,260
Dołączył: 28-06-2009
Post: #79
RE: Mieszacz Oxner'a
Z całym szacunkiem Rafał, ale nikt nie mierzy rezonansów, dopasowania i tłumienia w zasilaniu układów cyfrowych. Tam gdzie się to robi (linie długie) kondensatory dobiera się starannie i najwyższej jakości ale to całkiem inna bajka.

Praktykujący teoretyk
20-12-2023 16:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
SP9LVZ Offline
Piotr
****

Liczba postów: 704
Dołączył: 13-01-2015
Post: #80
RE: Mieszacz Oxner'a
@SP9FKP - tylko w naszym przypadku ważne też jest to, co dzieje się na szerokości nas interesującej - 9Mhz - pasmo SSB 3kHz - bo ten obwód równoległy wpływa na tłumienie w paśmie przenoszenia sygnału SSB. Im jest bardziej "wtrojony" tym mniej tłumi sygnał użyteczny. Dlatego walczymy z dobrocią tego obwodu i jego dokładnym wstrojeniem na 9 Mhz. To że jego zasadnicze działanie dotyczy częstotliwości innych niż 9Mhz (zwieranie sygnałów do masy) to jest druga sprawa. Musiał bym zrobić pomiar na ile to jest krytyczne. Może nie musi być aptekarsko 9,000 Mhz. Ale jakoś trzeba to poprawić - bo chcemy wykonać powtarzany diplexer do mieszacza.
W obwodach rezonansowych X7R nie stosuję, tam był dawany jako drugi równoległy - typu NP0.

http://sp9lvz.sp-radio.eu/
(Ten post był ostatnio modyfikowany: 20-12-2023 16:54 przez SP9LVZ.)
20-12-2023 16:54
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek: 1 gości